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Forderungen: Interview mit Heidenreich/Heidenreich

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29 Feb , 2016  

Interview zu dem 2015 erschienenen Buch  „Forderungen“ von Stefan Heidenreich & Ralph Heidenreich im Merve Verlag
Achim Szepanski (AS): Ihr schreibt gleich zu Anfang des Buches vom Arbeitszwang als dem Fundament des hiesigen Arbeitsmarktes. Bei der Überschussbevölkerung streicht der Staat die Warenform an der Arbeitskaft durch und zwingt gleichzeitig zur Simulation von Arbeit. Hartz IV fördert die Installation von Paniklaboren, die dazu dienen, die permanente Bereitschaft zur freien Disponibilität beizubehalten, eine Art Vollzeitaktivität, die darin besteht, alle Zwänge auszuhalten. Die Überschussbevölkerung hat zudem gelernt, die Politik rein als Unterhaltung der Eliten und der Mittelschicht anzusehen. Ihr letzte Identifikation zieht sie aus der globalen Kulturindustrie oder neuerdings aus dem Fremdenhass. Wie seht Ihr die aktuelle Entwicklung unter dem „Druck der Zuwanderung“?

Heidenrich/Heidenreich (HH): Die „Überschussbevölkerung“ ist selbst ein Mittel zur Senkung der Löhne. (Ganz offiziell als „NAWRU“) Genauso wünschen sich Unternehmensvertreter die Zuwanderung. Ich würde nicht auf diese Weise zwischen den drei Klassen und deren Verhältnis zur Politik unterscheiden. Wie in UK etwa Corbyn zeigt, sind die Grenze da durchaus im Fluss. Kulturindustrie halte ich als identifikatorisches Element für einigermaßen passé. Die Renationalisierung in Europa läuft über Exklusion, den Ausschluss des „Fremden“. Kultur? Fehlanzeige. Mir scheint, die Industrie sieht Zuwanderung als willkommmenes Mittel, um den Arbeitsmarkt bei Stange zu halten. Gleichzeitig erlaubt es repressive Kontrolle, stärkt also die Ordnungsmacht. 
AS) Ihr erwähnt die Tendenz, dass heute selbst Kriege zu Objekten der Finanzialisierung geworden sind. In der Tat, Frieden erscheint als Sonderfall des Krieges. So haben es Deleuze/Guattari schon in Tausend Plateaus gesehen, als sie im Zuge der Umkehrung des berühmten Clausewitz Zitats („Krieg als Fortsetzung der Politik“) vom dritten Weltkrieg sprechen. Wenig später schreibt Baudrillard  in seinem Buch „Der Geist des Terrorismus“ vom 4. Weltkrieg. In welchem Weltkrieg befinden wir uns heute, wenn die Frage des Krieges von seiner Ökonomisierung nicht mehr zu trennen ist?

HH) Entscheidend ist nicht die Nummerierung der Kriege, sondern die  Ausbreitung der Kriegszonen und deren Dauerhaftigkeit. Auch die Ökonomisierung des Krieges ist keinesfalls neu. Neu ist der Rückgriff auf diese altmodische Form der direkten Plünderung. Wenn direkte Plünderung das Verkaufen von Rohstoffen, besonders Öl meint, d’accord. Ich glaube, unsere Begriffe von Raum und Staat haben sich so geändert, dass wir Krieg nicht mehr klar eingrenzen können. Damit macht es keinen Sinn, von einem Weltkrieg zu sprechen. Vielmehr haben wir risikofreie Wohlstandszonen neben Gebieten des Desasters, und je genauer die Waffen werden, desto enger können diese Gebiete nebeneinander liegen oder sich ineinander falten. Wir haben also eher einen allgemeinen „Kriegszustand“, außerhalb der Wohlstandsgebiete. Das scheint allerdings dem militärisch-industriellen Komplex nicht mehr zu genügen, weshalb es jetzt verstärkt Bemühungen gibt, wieder große Feinde auszubauen. Russland, China. Was dann wieder dem Ausrufen eines wirklichen „Krieges“ zustrebt.
AS) Ihr schreibt vom Machtverlust oder einer zunehmenden Unregierbarkeit des Staates. Ist die Ökonomisierung des Staates, der darauf ausgerichtet wird, sich den Marktimperativen völlig unterzuordnen und zugleich die notwendigen Infrastrukturen und Investitionsmöglichkeiten zu schaffen, Ausdruck der Unregierbarkeit oder einer spezifisch neoliberalen Regierungsrationalität?

HH) Innerhalb des neoliberalen Konsenses übernimmt die Regierung Dienstleistungen vor allem im Bereich der Legislative, der Jurisdiktive und der Exekutive. Es gibt keine übergeordnete Rationalität. Die EU zeigt sehr gut, wie die wichtigeren Entscheidungen in aus Lobbyisten und Technokraten zusammengesetzten Gremien erfolgen. Außer dem Interesse der einzelnen gibt es dort nur Verhandlungsrationalität. Unregierbarkeit meint das Verzetteln der alten staatlichen Souveränität in  den gewachsenen eigenen Gesetzen und  den  inkonsistenten Vorgaben der übergeordneten Technokraten/Lobbyisten.
AS) Ihr sprecht zurecht die Kreditgeldschöpfung durch die privaten Banken an. Dies relativiert die Funktion der Zentralbanken als sog. Lender of last Resort. Andererseits ist nach der Finanzkrise 2008 die Geldschöpfung in hohem Maß wieder an die Zentralbanken übergegangen, die zudem als Investoren aufgetreten sind, sei es durch die Vergabe von billigen Krediten an private Banken oder durch den Kauf von Staatsanleihen an den Sekundärmärkten. Damit bleiben sie aber gerade an die Kapitalbewegungen des finanziellen Kapitals gebunden. Wie seht ihr das Verhältnis von Zentralbank und privatem Bankensystem in der Zukunft?

HH) Die Geldschöpfung liegt nach wie vor in der Hand der Banken, die Zentralbanken haben „nur“ die Preise ihrer Aktiva und damit ihre Zahlungsfähigkeit gerettet. (Hier vielleicht noch die „Retained European Securitization Issuance“ vgl. https://www.imf.org/external/pubs/ft/sdn/2015/sdn1501.pdf Seite 6) Die Banken sind Dienstleister an den großen Vermögen. Das muss in ihrer Agenda berücksichtigt werden. Die Zentralbanken habe zwei Aufgaben: die Vermögen abzusichern und zugleich die Staaten zu disziplinieren, falls sie sich je unbotmäßig  verhalten sollten, siehe die Intervention in Griechenland. Das haben wir schon. In Zukunft wird sich das eher verschärfen. Draghi hat da den Begriff der „monetary  dominance“ aufgebracht, der dieses Verhältnis klar benennt. Dazu kommt die „financial dominance“, die wiederum die Handlungen der Zentralbank vorgibt. 
AS) Eine daran anschließende Frage ist die, ob die Kreditgeldschöpfung und die Niedrigzinspolitik bis hin zu negativen Zinsen wirklich potenziell unendlich ist, oder gibt es da konjunkturelle und strukturelle Schranken? Siehe auch die jetzt anstehenden Zinserhöhungen durch die FED.

HH) „Potenziell unendlich“ trifft es ziemlich gut. Die entscheidende Frage dabei ist die sogenannte Liquidität des jeweiligen Marktes. Diese Frage habe ich ja auch schon öfter gestellt: Wie kommt  es, dass die Banken sich nicht mehr Geld leihen, wenn sie doch könnten. Vermutlich weil es schlicht keine Werte gibt, in die sie es investieren könnten. Die Grenze liegt auf jeden Fall nicht in der Fähigkeit, vergleiche dazu auch die Banking / Currency-School Debatte. Wir kommen da bei dem alten Kalecki-Dilemma heraus: Wie kommt es, dass nicht mehr Geld ausgegeben wird, wenn es doch zum allgemeinen Vorteil wäre. Die politische Linie scheint sich derzeit auf das Verordnen eines rigiden Sparkurses festzulegen, Negativzinsen als letztes Mittel eingeschlossen. Das neoklassische Denken fordert diese Lösung. Sie setzt sich durch, weil sie dem kurzfristigen und eigensinnigen Denken der Industrie  entgegen kommt. Dahinter scheint das Problem auf, dass das Kapital keine Weltregierung hat, und daher auch keine makroökonomsich sinnvollen Lösungen zulassen kann  eher richtet es sich selbst zugrunde.

AS) Ihr schreibt zum einen, dass die Finanzinvestitionen ihre Verbindung zur sog. Realökonomie verloren haben, eine These, die auch die Theorie vom  finanzgetriebenen Kapitalismus (Joachim Bischoff) so stützt, zum anderen schreibt Ihr, dass die finanziellen Forderungen letztendlich doch auf der „Realökonomie“ beruhen. Ist diese Unterscheidung von real und finanziell, die im  übrigen die meisten Ökonomen aus fast allen Lagern teilen,  nicht selbst „ideologisch“? Man argumentiert erstens, dass es sich hier um zwei verschiedene Entitäten handelt, zweitens, dass diese Entitäten einander korrespondieren sollten, und drittens, dass sie dies in der aktuellen Welt nicht tun. Das „Nominale“ gilt als ein paralleles Universum, als eine Welt der Spiegel und der Echos, als ein bloßes Bild der realen Dinge. Und wie sieht die „Realökonomie“ der Ökonomen aus? Weder ist es den neoklassischen Ökonomie gelungen, je eine Einheit Nutzen zu finden, noch dem Arbeitswertsmarxismus gelungen, eine Einheit abstrakter Arbeit zu messen. Und zeigt sich nicht schon auf der Ebene eines großen Unternehmens, man denke bspw. an General Motors, dass diese Unterscheidung in finanziell und real nicht funktioniert. Der Finanzbereich ist in diesen Unternehmen eng mit dem Produktionsbereich verkoppelt. Macht die Unterscheidung finanziell-real Sinn, wenn doch auch Finanzunternehmen als real in ihrer Wirkungsmächtigkeit zu begreifen sind?

HH) Nein, nein, nein. Die Trennung von „Real“ und „Finanz“ ist selbst nicht real. Auch ganz bodenständiger realwirtschaftlicher Kapitalismus spekuliert, nämlich auf die erfolgreiche Realisierung seiner Produkte auf dem Markt. Und noch der abgehobenste Derivatejongleur realisiert seinen Gewinn mit wirklichem Geld aus tatsächlichen Zahlungsvorgängen. Der entscheidende Unterschied ist vielmehr, ob der Gewinn mittels Produktion neuer oder mittels Preissteigerung existierender Güter gesucht wird. Im ersten Fall braucht es Arbeitskraft, im zweiten nur Kredit. Die erste Variante funktioniert besonders gut bei hoher Nachfrage, die zweite floriert bei niedrigen Zinsen. Unsere letzte Utopie einer Wirtschaftsform „ohne Geld“ läuft darauf hinaus, die Finanzsphäre vollkommen wegzustreichen. Aber bis dahin ist noch ein weiter Weg. Bis dahin wird es zur Erhaltung der Vermögen darum gehen, selbst bei einem schrumpfenden „realen“ Sektor, das Volumen an laufenden Krediten und also Vermögen artifziell hoch zu halten, und genau so die Bewertung des Collaterals, also der tatsächlich bestehenden Sicherheit. Colateral ist im übrigen einer der Stellen, an denen sich die beiden Sphären berühren. Wir erwägen die Möglichkeit, dass die Vermögen so groß sind, die Zinsen dagegen extrem niedrig, so dass die Vermögen immer weniger Macht besitzen, ‚reale‘ Wirtschaftsleistungen zu kommandieren. sie würden in dem Fall „wegdämmern“, d.h. nominell riesig bleiben, real aber machtlos werden.
AS) Daran anschließend die Frage, ob nicht von einer Verkopplung von Real- und Finanzökonomie auszugehen ist, und zwar unter der Dominanz des finanziellen Kapitals. Insgesamt legt das Euer Text ja auch nahe. Sollte man nicht davon ausgehen, dass die synthetischen finanziellen Assets eine höhere Wirkungsmächtigkeit gegenüber den klassischen Finanzinstrumenten (Kredit) sowie den klassischen Waren besitzen, weil die Größe von ökonomischen Objekten und die damit zusammenhängende Wirkungskraft sich als eine abhängige Variable der Relationen und des Vernetzungsgrades erweist? Faktoren wie Profitabilität, Größe, Globalisierung, Homogenisierung und Vernetzungsgrad sind entscheidend, um die Hegemonie oder Determination des finanziellen Kapitals genauer bestimmen zu können. Wie steht ihr zu dieser These?

HH) Ontologisierung von Finanzkapital ist nicht mein Ding. Eher schon als Prozess: Die Steigerung der Profite durch Senken der Lohnquote schädigt die Nachfrage. Das bewirkt  sinkende Inflation und fallende Zinsen, was wiederum Investitionen in existierende  Assets mit anschließender Beleihung derselben attraktiv macht. Der Weg dahin ist einfach, nur zurück geht es so nicht. Ein Zurück zu hohen Zinsen würde die Preise existierender Finanzanlagen stark sinken lassen und vermutlich Wellen von Insolvenzen auslösen. Das könnte nur verhindert werden, wenn eine starke Erweiterung der produktiven Investitionen gekoppelt mit ebenso starker Steigerung der Nachfrage dem entgegenwirkt. Was wiederum eine Steigerung der Lohnquote voraussetzt, die das Finanzkapital nicht liefern kann. Historisch wurden solche Probleme mit (Welt-)Kriegen gelöst. Die „Dominanz“ liegt bestenfalls darin, dass in Finanzkapital Erwartungen gehandelt werden, also Steuerungsfunktionen bewertet. Mit Hegemonie ist dieses Verhältnis nicht beschrieben, schon eher mit einer Hierarchie. Entscheidungen können mit Geld bewertet sein, und werden dann nach Marktlage getroffen. Sie alloziieren dann die entsprechende Arbeit. Es handelt sich also nicht um eine Hegemonie einer abgetrennten Kapitalsorte, sondern um eine Steuerungsfunktion zwischen stets miteinander verknüpften Bereichen. In dem Sinn  bleibt das ziemlich auf dem Boden der klassischen Wirtschaftstheorie. 
AS) Zum Begriff des Finanzfeudalismus. Ihr schreibt zwar, dass die Machtverhältnisse von Herr und Knecht heute durch anonyme Strukturen ersetzt worden seien, aber irgendwie driftet der Begriff doch in Richtung einer sich alles aneignenden und verschlingenden Finanzoligarchie ab. Nicht erst Sloterdijk, sondern schon Horkheimer sprach im Zusammenhang der Herrschaft der Rackets von einer „neofeudalen“ Struktur, innerhalb der Interessenverbände „nach dem Prinzip der Selbsterhaltung und der Machtakkumulation“ funktionieren. Weiter erinnert die Rede vom Finanzfeudalismus an die gierigen Rentiers, die in der Nachfolge von Keynes ja auch von Leuten wie Streeck oder Wagenknecht/Lafontaine bemüht wird. Hier steht die von Keynes getroffene Unterscheidung zwischen einer produktiven Klasse, die innerhalb der Unternehmen angesiedelt ist, und einer gegenüber der Produktion parasitären Klasse der Rentiers auf dem Spiel. Werden aber die Positionen des Kapitals nicht gerade dann ganz funktional von Agenten eingenommen, wenn sie einerseits intern zum Unternehmen (Direktoren und Manager) und andererseits extern zu ihm stehen (Halter von Sicherheiten, Aktien und/oder Anleihen)?

HH) Richtig,  dieser Begriff schillert zwischen einer anonymen institutionellen Struktur und gleichzeitig ganz konkreten individuen, die innerhalb dieser Struktur Aufgaben wahrnehmen. das lässt sich gar nicht umgehen – wie haben immer diese Doppelseitigkeit von Struktur und Agency.  Im Finanzfeudalismus wollen wir natürlich auf die sozialen Effekte der allzu großen Ungleichheit hinaus. Die äußern sich dann neben den ökonomischen Machtverhältnissen in der Produktion von Ideologie, von politischen Haltungen, auch von Moral, Kultur und Machtansprüchen. Insgesamt macht es wenig Sinn, das auf einzelne Akteure herunterzubrechen, auch wenn sie hin und wieder politisch aktiv werden, wie etwa Soros oder die Koch-Brüder. Der Blick auf einzelne Bösewichte verstellt den Überblick über die strukturelle Dynamik. die ist eineseits verworren – weil alle nicht zögern würden, sie gegenseitig Einnahmequellen zu rauben und andererseits homogen – weil sie sich alle einig darin sind, dass die Vermögen insgesamt beschützt werden müssen.
AS) Marxisten wie John Milios betrachten dementsprechend die Liberalisierung der Finanzmärkte seit den 1970er Jahren nicht etwa als eine wilde Deregulierung, als degenerierten Parasitismus oder als das unproduktive Dasein der Spekulanten, sondern als wichtigen Operator, der die Dominanz des finanziellen Kapitals bis heute entscheidend sichert und der zugleich die Bedingungen der Mehrwertproduktion für das Kapital generell verbessert. Das finanzielle Kapital stellt über die äußerst fluiden sekundären Finanzmärkte multiple Umgebungen für die Kreditwirtschaft, Möglichkeiten zur Neuverhandlung und Distribution von Schulden und Forderungen auf zukünftige Surplusproduktion sowie Räume für Bewertungen, Evaluationen und Prognosen der Effektivität der Unternehmen bereit. Damit forciert es den Wettbewerb zwischen den Unternehmen und ermöglicht zugleich deren höhere Mobilität. In diesem Kontext definiert Milios die Derivate einerseits als eine Form des fiktiven Kapitals und zugleich als eine Machttechnologie, um die Risiken zu vergleichen, zu regulieren und zu bewerten. Bei der Dominanz des finanziellen Kapitals denke man bspw. an den Einsatz der CDS, der die Preisbewegungen der Staatsanleihen und damit wiederum die sog. Realökonomie nicht nur beeinflusst, sondern zeitweise dominiert. Wie ist Eure Haltung dazu?

HH) Wir sollten die Finanzkonstrukte nicht zu abgekoppelt von den Investmentstrategien sehen. Es gibt da Versuche, das philosophisch zu überhöhen, wobei oft die ganz konkreten Einsatzgebiete auf dem Markt beiseite gelassen werden, zugunsten von theoretisch durchaus konsequenten Konstruktionen, die aber praktisch belanglos sind. Wie unsere Behandlung des Themas klar macht, sind wir mehr am Verständis der tatsächlich auftretenden Effekte interessiert, als daran, theoretische Denkfiguren zu bauen und am Ende auch noch auf die Heroen der Geistesgeschichte  abzubilden. Unser Buch stellt tatsächlich erst einmal den Versuch dar, die wichtigsten Abläufe im Finanzmarkt überhaupt zu verstehen und auf ihre Zukunft  hin zu bedenken. In diesem Sinn bewerten Derivate zwar Risiken, übernehmen am Markt aber tatsächlich den Charakter von Versicherungen. Sie führen insgesamt dazu, das Geschäft der Banken und Schattenbanken auf eine höhere Ebene der Abstraktion zu heben, werden aber tatsächlich dazu benutzt, um die Zukunft selbst als Ressource zu erschließen und zu jetzt gehandeltem Geld zu machen. Das hat auch Auswirkungen auf den Begriff des Reichtums oder des Vermögens. Er wird nicht mehr als Stock, sondern als Flow begriffen, also als Anspruch auf künftige Zahlungen. Derivate fungieren als Hebel zwischen beiden Kalkulationen. Sie sichern künftige Zahlungen.  Und sie führen zu einem Denken, das nicht auf Investitionen setzt, damit diese sich irgendwann aufzahlen. Sondern auf fixe Einkommen, die durch rechtliche Verpflichtungen erzwungen und durch derivative Konstruktionen jetzt bewertbar werden.
AS) In diesem Sinne wäre die Funktion der Finanzmärkte nicht so unproduktiv, wie sie immer dargestellt wird. Hudson spricht von einem Abfluss überakkumulierten Kapitals (Ende der 1970er Jahre) aus der Realökonomie in einen zunehmend entkoppelten Finanzsektor. Von einer bis heute anhaltenden Akkumulationsschwäche in den industriellen Unternehmen bei zeitweiser Wiederherstellung der Profitrate. Ihr geht soweit, dem Faktor Profit gegenüber der Geldschöpfung gar keine Bedeutung mehr zuzugestehen. Muss man aber die Finanzunternehmen nicht selbst als Organisationen begreifen, die unter dem Zwang des Profits stehen? Finanzielle Unterehmen existieren, um Profit zu machen und über den Wettbewerb gravitieren ihre Profitraten um die allgemeine Profitrate. In diesem Sinne wären die wettbewerblichen Zinsrate oder die Preisbewegungen der Derivate in etwa Preise der Provision (für die Finance), und dies bezogen auf die allgemeinen Profitrate, wie eben jeder andere kompetitive Preis. Derivate wären unter diesem Gesichtspunkt fiktives oder spekulatives Kapital. Wie steht Ihr zu dieser These?

HH) Was heißt hier produktiv? Güter werden da im Idealfall nicht produziert, also wenn z.B. ein Unternehmen einen Kredit aufnimmt und damit eigene Aktien aufkauft. Vermögen aber schon, wenn dieses Unternehmen dann im selben Umfang neue Aktien z.B. als Bonus an das eigene Management ausgibt. Das ist so ein typisches Vorgehen, das einerseits als Nullsummenspiel verstanden werden kann (die Produktion ändert sich ja nicht), und das andererseits massive Vermögenszuwächse, vulgo Profite erzeugt. Da das Unternehmen sich bei diesem Vorgehen entsprechend verschuldet, sind niedrige Zinsen dem sehr förderlich. Den Begriff des „fiktiven“ oder „spekulativen“ Kapitals gebrauchen wir nicht. Es genügt die bei niedrigen Zinsen steigenden Assetpreise – steigend eben deshalb, weil die Assets entsprechend der Flows bewertet werden – als collateral in ein hochgehebeltes Kreditwesen einzuspeisen, um die gewünschten Effekte zu erzielen. Das ist nicht „fiktiv“, in dem Sinn dass etwas anderes „real“ wäre.  Derivate sichern Flows. Flows sichern Assets. Assets dienen als Collateral für neue Kredite, gleich Geldschöpfung.
AS) Wie steht es überhaupt um die Funktion der Zinsraten? Wie Marx und Keynes festellen, wird das Investment getrieben von der Differenz zwischen Profitrate und Zinsrate. Dabei muss die Zinsrate niedriger als die Profitrate sein. Für Marxisten ist die Sache klar. Die Zinsrate muss immer unter der Profitrate liegen, der Zins ist ein Teil des Profits. Eine Eigenbewegung des Kredits und der Eigentumstitel zweiter Ordnung gestehen Marxisten wie Lohofff/Trenkle ein. Der Kauf eines Eigentumstitels ermöglicht für sie die spezifische Nutzung des sekundären Gebrauchswerts des Geldkapitals, der im Handel und der möglichen Rendite des Geldkapitals besteht, während der Verkäufer der Anleihe von der Kapitalisierung keinesfalls ausgeschlossen bleibt, denn wie beim Verkauf von gewöhnlichen Waren verfügen die Emittenten der Anleihen ganz real über das Geld, das ihnen der Verkauf des Eigentumstitels einbringt, um schließlich profitbringende Prozesse in Gang zu setzen. Diese Verdopplung gilt, bis der Vertrag getilgt ist. Ihr schreibt in diesem Zuammenhang von der Stimulierung der Ökonomie durch den Kredit und des Kreditnehmers, der zur Leistung angepornt wird. Zeigt diese Art der Kreditökonomie aber nicht vor allem die treibende Rolle des Geldkapitals und seine Dominanz an?

HH) Den Vermögen, die auf die oben genannte Weise hergestellt werden, stehen immer Schulden gegenüber. Das geht solange gut, wie die Schuldnerin die Zinsbelastung tragen kann. Gleichzeitig sind diese Vermögen die abgezinsten zukünftigen Zahlungen. Beide Seiten leiden, wenn die Zinsen steigen.  Liegen die Marktzinsen für ein Unternehmen bei Null  und ist die Refinanzierung der Kredite gesichert, können die so herstellbaren Vermögen ins Unendliche steigen. Freilich mit dem Risiko, dass jede noch so klitzekleine Steigerung des Zinses den sofortigen Bankrott des Unternehmens zur Folge hätte. Damit wären natürlich auch alle ausgegebenen Aktien und Schuldverschreibungen subito wertlos. Aber dagegen gibt es ja Derivate. Das Verfahren aus Marxens Zeiten, das dem am nächsten kommt, ist die Wechselreiterei, die Marx wie Adam Smith als offener Betrug galt. Überlegungen zur motivierenden Wirkung von Krediten (an Konsumenten, Häuslebauer, Kleinunternehmen,…) stehen auf einem ganz anderen Blatt. Da spielen Lohn-, Nachfrage- und auch Profiterwartungen eine Rolle und der Zins spielt mit wie bei Marx beschrieben.
 Die Diskussion über Dominanz der einen oder anderen Kapitalform behagt uns nicht. Das unterstellt, man könne das z.B. Geldkapital als Sache begrifflich einfach fassen und verstünde es dann. Gleichzeitig ist „Dominanz“ wieder so schwammig, dass man keine konkrete Aussage treffen muss. Statt dessen versuche ich, die Eigentümlichkeiten marktbasierter Entscheidungen zu verstehen, und zwar ungefähr so: Während im politischen Sinne eine getroffene Entscheidung mit den entsprechenden Machtmitteln im Zweifelsfall durchgesetzt wird, ist sie dem Markt nur ein externer Schock. Dessen Teilnehmer beginnen sofort, diesen Schock so gewinnbringend und verlustvermeidend wie möglich zu verwerten, durch Befolgen oder Umgehen, Kombinationen aus beidem, Zu- oder Abfluss von Mitteln. Anwälte werden ebenso zu Einsatz gebracht wie Lobbyisten, Propaganda wie Bestechungsgelder. Regeln im herkömmlichen Sinne werden dadurch weitgehend wirkungslos. Was noch funktioniert, sind Subventionen, die gerne angenommen werden. Noch eine Anmekerung zur Zinsrate. In der angegebenen Gleichung meinen Negativzinsen dann folglich dasEingeständnis, dass der Profit gleich Null liegt. Die Profite sind ja noch da, nur sie schrumpfen. Das Schrumpfen ist schon ein sehr großes Problem, denn die in Zukunft angenommen Zahlungen müssen alle vollständig geleistet werden. Da kommen jetzt zum Beispiel Ölfirmen und Energifirmen in große Probleme. Daher die Bemühungen, einen Hebel zu finden, der entgangenen Einkünfte Staaten aufzubürden erlaubt, siehe TTIP. 
AS) Für Staaten und Unternehmen sind Schulden ein Mittel, um künftige Einnahmen zu erhöhen. Für den Privathaushalt dagegen sind sie dagegen meistens Teil der Überlebensstrategie. So würde es für den Privathaushalt eigentlich Sinn machen, keine Schulden zu machen, während Unternehmen oder Staaten ohne Kreditaufnahmen gar nicht funktionieren. Über die Staatsanleihen weiten die Gläubiger ihren Einfluss auf die Exekutivorgane des Staates aus, und sie können dies, weil sie die Macht besitzen, ihre Staatsanleihen zu verkaufen, insbesondere natürlich dann, wenn die Kreditfähigkeit des Staates riskant zu werden droht. Die zunehmende Finanzierung des Staates durch die Ausgabe von Staatsanleihen erlaubt es also den Eigentümern des Geldkapitals, ihre niedrige Besteuerung durch den Staat dazu zu nutzen, in Staatsanleihen gewinnbringend zu investieren. Es erfolgt damit eine direkte Finanzierung des Staates durch das finanzielle Kapital, das als Gegenleistung umfassende Austeritätsmaßnahmen erwartet. In diesem Zusammenhang schreibt Ihr vom staatlichen Souveräitätsverlust durch die Freigabe der Geldschöpfung und der Ausgabe von Staatsanleihen. Wie seht Ihr das Verhältnis und Finanzindustrie an diesem Punkt?

HH) Volkswirtschaftlich gesehen erhöhen schuldenfinanzierte Ausgaben erst einmal die Nachfrage und steigern die Profite. Dass Staatsanleihen besonders gewinnbringend seien, ist auch schon lange her, ihr Kennzeichen ist vielmehr die Sicherheit. Das Finanzkapital hat da zwei Wünsche: erstens sollten möglichst alle Zahlungsströme, die in staatliche Aufgaben fließen, in die eigenen Geschäfte umgeleitet werden, was zusätzliche profitable Investitionen ermöglichen würde. Daher der Drang zur Privatisierung. Zweitens braucht es sichere Finanzanlagen, die im Krisenfall automatisch im Preis steigen. (1. wegen Marktreaktionen, der sogenannten Flucht in die Sicherheit und 2. weil in einer Krise traditionell die Zinsen gesenkt werden) Drohungen von Seiten des Kapitals, den Staat nicht mehr zu finanzieren, wurden selten umgesetzt. Sie dienen meist dazu, Privatisierungen zu erpressen. Normalerweise bedient sich die Finanzindustrie jedoch der gewöhnlichen Lobbyarbeit, um Regierungen zu beeinflussen. Der große Hebel ist dabei der „Standortwettbewerb“, da das Kapital mitttels Investitionen die wirtschaftliche Entwicklung entscheidend beeinflusst.  Den souveränen Staat gibt es da derzeit ohnehin nur auf dem Papier. Tatsächlich haben wir es mit einer institution zu tun, die die Reste der vormaligen Staaten nutzt, um die Vermögen zu erhaltn. „Gekapert“ wurden die Staaten durch  zwei Seiten: durch die Unterordnung unter die „monetary dominance“ der Zentralbanken und technokratische Behörden wie in der EU, und durch das Aushöhlen demokratischer Verfahren mit Hilfe opportunistischer Parteien.
AS) Ihr gesteht dem Kredit im Zuge der Niedrigzinsen oder gar der Negativzinsen eine Eigendynamik zu, die scheinbar an keine Kapitalbewegung und Konkurrenz mehr gebunden ist und die eigentlich für die finanziellen Eliten auch der Sicherheiten nicht mehr bedarf. Weitergehend wäre das sogar die negative Aufhebung des Kapitalverhältnisses, die Eliminierung der Konkurrenz und das Verharren in der Katastrophe oder im Paradies, je nach Klassenherkunft. Das berüchtigte Ende der Geschichte. Ist eine anhaltende Steigerung oder zumindest Stabilisierung der Renditen über den Zins-Mechanismus möglich?

HH) Negativzinsen werden unserer Kenntnis nach von niemandem als stabiler Zustand angesehen, sie sind vielmehr Notmassnahmen, bzw. ergeben sich aus dem Überschuss von Kapital gegenüber den Investitionsmöglichkeiten. Mit Marx also klassische Überakkumulation. Auch die oben genannten modernen Wechselreitereien gedeihen in diesem Klima.  Neu ist der zunächst einmal erfolgreiche Versuch der Zentralbanken, den normalerweise in diesem Augenblick fälligen Kladderadatsch zu verhindern. Seitdem sind wir finanzökonomisch in Neuland. Was da noch alles möglich ist, ist schwer vorherzusehen, nur die Zielrichtung der Maßnahmen ist klar: es geht um die Rettung der Kapitalvermögen vor der drohenden Entwertung. Ein Ende der Geschichte ist in diesem Stadium eher unwahrscheinlich, vielmehr steht zu befürchten, dass es noch spannender wird. Es gibt da zwei Möglichkeiten: entweder überwiegt die Konkurrenz der Vermögen und es gelingt ihnen, den Wettkampf um die verbliebenen Resourcen und Gewinne im Zweifelsfall mit Gewalt auszutragen. Oder sie tun dies über das Kalecki’sche Paradox und lassen sich zu Helikopter-Money herab, um den Konsum wieder in Bewegung zu setzen.
AS) Zu Recht erwähnt ihr die Zukunftsorientierung des Kapitals. Geld als Kapital enthält sui generis die Anweisung auf zukünftige Vermehrung des Geldes, wobei es zu beachten gilt, dass die Zukunft nur kalkuliert, aber nicht determiniert werden kann, denn als vollkommen determiniert wäre sie schon vergangen. Dennoch versucht das Kapital ganz aus der Perspektive der Zukunft heraus zu »handeln«, seien es die Methoden der Kapitalisierung oder die fiktiven und spekulativen Formen des Kapitals, sei es die komplette Ökonomisierung von Staaten oder von Daten, die erhoben werden und die heute algorithmisch prozessierend den ökonomischen Kräften und den Subjekten zu entfliehen scheinen. An der französischen Philosophie orientierte Autoren wie Ayache, Malik oder Lozano oder die Systemtheoretikern Elena Esposito arbeiten an der Zukunftsproblematik der Derivatmärkte. Esposito erwähnt als Schranke die Differenzen der zwei Zukünfte, gegenwärtige Zukunft, die dasjenige ausdrückt, was man von der Zukunft erwartet, und künftige Gegenwart, die jene Zukunft bezeichnet, die tatsachlich eintritt, wobei beide Zukünfte eben nicht deckungsgleich sind. Marxisten sehen die Krisenhaftigkeit in der Kapitalökonomie angelegt. Wie sieht es heute mit den Messungen qua Zeit und Geld aus, ihrem Zusammenhang. Wie seht Ihr das Verhältnis von Geld und Zeit? Und das damit zusammenhängende Problem der Krise und der Klassenkämpfe? Oder doch nur Dystopie a la Finanzfeudalismus?

HH) Zukunft im finanziellen Sinn meint ausschließlich zukünftige Zahlungen. Die logischerweise unsicher sind, was als Risiko bezeichnet und getrennt gehandelt wird. Was zum zukünftigen Termin dann stattfinden muss, ist ebenfalls nur die Zahlung, wobei egal ist, wer sie leistet (etwa eine Ausfallversicherung) oder ob das Geld erwirtschaftet oder geliehen wurde. In diesem Sinne ist das System geschlossen und kann prinzipiell durch die Übernahme von Zahlungen durch die Zentralbank vollkommen unabhängig vom Rest der Welt fortbestehen. Das Problem liegt in der Annahme, mit diesem Verfahren wesentliche Entscheidungen im Rest der Welt nach gängiger Theorie „optimal“ treffen zu können. Marxisten (und Schumpeterianer)  sehen in den Krisen einen zentralen Bestandteil des Kapitalismus, der  die schöpferische Zerstörung (Schumpeter) erst ermöglicht. Was die Unterdrückung der Krise zum jetzigen Zeitpunkt bewirken wird, ist unklar. Es könnte einfach später und dann heftiger knallen, oder es gelingt den Krisenmechanismus dauerhaft außer Kraft zu setzen. Dann allerdings sollte man sich nach einem neuen Entscheidungsverfahren für den Rest der Welt umsehen. Die Frage nach dem Verhältnis von Zeit und Geld macht hier theoretische Schleifen, die mir nicht wirklich hilfreich erscheinen. Zukunft eins ist als Erwartung immer schon eingepreist. Sie wurde und wird als Resource betrachtet und laufend erfunden. Zukunft II (künftige Gegenwart) interessiert keinen. Derivate dienen ja geradzu dazu, sie nicht stattfinden zu lassen.  Seit der letzten Krise wissen wir, dass die Zentralbank immer bereits steht, die großen Kontingenzen – also den Zusammenbruch der Coutnerparty -aufzufangen. Damit ist das Problem ausgeräumt, solange bis sich ein Rand für die Handlungsfähigkeit der Zentralbanken abzeichnet. Den sehe ich derzeit noch nicht. Das wird im zweiten Teil des Buches deutlicher. Die Expansion der Geldmenge hat in die Zukunft hinein stattgefunden. Als Kredit.  Verhältnis zur Zeit als Menge erwarteter und bereits verkaufter Zahlungsforderungen. Juristische Absicherung (Derivate). Im zweiten Teil ergänzen wir diese Beschreibung des gegenwärtigen Zustands um die Beschreibung von drei möglichen Utopien, die jeweils an eine Verwaltungsmacht gebunden sind, den Staat, die Finanz und das Netz. Dem zugeordnet die Jobgarantie, das Grundeinkommen und die Ökonomie ohne Geld. 
Zweiter Teil des Interviews folgt.
Foto: Bernhard Weber
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