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Der Gegenaufstand wird scheitern. Ein Interview zu der Bewegung in Frankreich

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18 Feb , 2019  

Das Interview mit den Gefährten aus Paris:

Wie ist die Situation im Moment?

Die gelben Westen sind stärker denn je.

Könnt ihr uns einen kurzen Überblick über die letzten Wochen in Paris geben?

Am 22. Dezember zog eine Demo von Montmartre in Richtung der Champs-Elysées, schaffte es geschickt durch die Polizeilinien und randalierte dort. Trotz dieses taktischen Sieges wurden die offiziellen Zahlen für diesen Tag sehr niedrig angesetzt, und die Menschen neigten dazu, den Zahlen des Staates und seiner Medien zu glauben, auch wenn sie nicht stimmten. Es sollte dann eine Demo zum Jahreswechsel geben, aber es gab zu viele Touristen, und sie wurde an diesem Tag von Tausenden von Menschen auf den Champs-Elysées förmlich ertränkt. Dies veranlasste die politischen Entscheidungsträger, arrogant zu behaupten, dass die Bewegung im Sterben liege, dass ihre Anzahl schrumpfte und so weiter. Aber die Intensität der Mobilisierung am 5. Januar überraschte alle. Es war ein neuer Höhepunkt der Gewalt, mit heftigen Auseinandersetzungen im noblen Viertel St. Germain – ein Weihnachtsmarkt wurde zerlegt und in Barrikaden umgewandelt, der berühmte Boxer Christophe Dettinger verprügelte einen Polizisten auf einer Brücke nahe der Nationalversammlung, etc. Der Polizeiapparat versagte, aber es gab auch viele, viele Verletzte.

In der Organisation im Vorfeld der Demonstration am Samstag, den 12. Januar, entstand eine Art Spaltung innerhalb der Gilets Jaunes. Die eine Seite forderte, dass die Menschen nach Bourges, das sich genau in der Mitte Frankreichs befindet, kommen sollten, um alle an einem Ort zusammenzubringen, während die anderen forderten, dass die Menschen wieder nach Paris zurückkehren sollten. Glücklicherweise gingen viele zu den beiden Orten: Achttausend Menschen kamen in Bourges an, wo ein Riot stattfand, und zwanzigtausend Menschen kamen in Paris an den Start. Die offiziellen Zahlen besagen, dass der 12. Januar die bisher höchsten Zahlen für die Bewegung sah (zehntausend Menschen kamen zum Beispiel in Toulouse zusammen).

In Paris wurde die Demo vom 12. Januar in Anlehnung an einen klassischen Gewerkschaftsmarsch von Punkt A nach Punkt B organisiert, wobei die Route im Voraus angekündigt wurde. Der Staat liebt solche Demos. Es sollte in Bercy beginnen und in Étoile enden. Die Polizei hielt sich während der Demonstration weitgehend zurück und stellte alle ihre Streitkräfte auf den Place de L’Étoile. Als die Demo sich auflösen wollte, blockierten die Bullen alle Ausgänge außer einem. Es gab zu viele Leute, und der eine Durchgang war zu schmal für die Leute, um herauszukommen, da er von Personen blockiert wurde, die den Bereich betraten. Die Polizei griff die Menge vehement an, schoss mit Gummigeschossen und Tränengas und schlug auf unzählige Menschen ein. Das Ausmaß der Repressionen war sehr einschüchternd. Drei ‘wilde Demos’ starteten von außerhalb des Kessels und zogen bis spät in die Nacht durch die Straßen, was gut war. Aber auch auf diesen Demos hatten ehrlich gesagt viele Leute Angst. Die Märsche schafften es zurück auf die Champs-Elysées und randalierten dort ein wenig mit etwa zweitausend Menschen, aber es gibt nicht viel, was gegen Panzer und Wasserwerfer machbar ist. Dasselbe wurde später am Abend in der Nähe der Galerie Lafayette wiederholt. An diesem Tag erwischte es einen Feuerwehrmann in Bordeaux, der einen Flashball auf die Rückseite des Kopfes bekam und der im Augenblick im Koma liegt. Und doch, trotz der Bemühungen der Polizei, die Menschenmassen einzuschüchtern, von Bourges bis Bourdeaux, von Toulouse bis Paris und Rouen, randalierten die Gelben Westen den ganzen Tag bis spät in den Abend, Autobahnen wurden blockiert und die Mautstellen übernommen.

Es klingt, als würde die Polizei vielschichtig vorgehen. Auf der einen Seite wollen sie, dass die Dinge in den gewerkschaftlichen Stil eines A nach B Marsches zurückversetzt werden, aber auf der anderen Seite greifen sie Menschen an, wenn sie an dem Endpunkt eintreffen, entweder absichtlich oder durch Verwirrung und Panik, so dass die Menschen nicht bereit sind, den Marsch bis zu seinem Bestimmungsort mitzugehen.

Genau. Eine weitere bemerkenswerte Sache ist, dass es einen freiwilligen “Ordnungsdienst” (service de l’ordre, SO) für die Demo mit vielleicht achtzig Personen gab. Abgesehen davon, dass sie anfangs nicht effektiv waren, wurden zwei ihrer Führer später als bekannte Faschisten entlarvt. Sie wurden inzwischen geoutet, und der Ordnungsdienst wurden online angeprangert. So hat dieses Element des konventionellen “Protestapparates” auch Schwierigkeiten, sich selbst zu konstituieren.

Hast du eine Ahnung, was im nahen Umland, an den Kreisverkehren in den kleineren Städten passiert?

Ich war kurz an einem Kreisverkehr bei Rouen (dem Rond-point des vaches). Es war großartig. Es waren etwa vierzig Leute, die entschlossen waren, dort bis zum Ende zu bleiben. Hier in Paris gibt es Gilets Jaunes in der Nachbarschaft von Belleville, die jeden Montag und Donnerstag von 18 bis 20 Uhr die Kreuzung außerhalb der Metrostation Belleville blockieren. Es sind meist normale Menschen, keine Linken, und es fühlt sich ziemlich cool an.

In den letzten zwei Tagen gab es auch wieder Blockaden an mindestens drei verschiedenen Amazon Verteilzentren in ganz Frankreich. In Paris gab es Blockaden der Geodis -Vertriebsstätte in Gennevilliers, in den Vororten von Paris. Solche Blockaden gab es auch in der Vergangenheit in der Nähe von Paris, aber in der Regel haben sie am Ende eines einzigen Tages ihren Abschluss gefunden. Diesmal scheinen sie länger zu halten. Also, wir werden sehen.

Was geschah mit dieser “großen Debatte”, die Macron inszenierte?

Es gibt zwei Dinge. Macron hatte letzte Woche das erste seiner Treffen mit Bürgermeistern in einem kleinen Ort. Die Polizei verbot das Tragen gelber Westen, brachte Wasserwerfer zum Einsatz und kesselte im Grunde die ganze verdammte Stadt. Ich hörte, dass Macron sogar mit dem Flugzeug anreisen musste (lacht), aber ich bin mir nicht sicher. Es ist erwähnenswert, dass sich die Regierung vor dieser neuen “Debatte” weigerte, von ihrer offiziellen Position abzuweichen oder ihr neoliberales Reformprogramm in Frage zu stellen. Jetzt scheinen sie ein wenig brüchig zu werden. Und als ob sie die Debatte anheizen wollten, warfen sie eine Reihe von Fragen zur Einwanderung ein, vielleicht in der Hoffnung, die Aufmerksamkeit auf diese Scheissfrage zu lenken. Glücklicherweise schluckt es niemand. Nur die Hälfte der erwarteten sechshundert Bürgermeister kam überhaupt zum Treffen! Das bedeutet, dass der Prozess bereits vor den Toren scheitert und Macron weiterhin wenig Vertrauen auslöst.

Was hat die Presse über den Tag gesagt?

Die Presse feierte es und sagte, dass Macron sieben Stunden lang sprach und “eine gute Arbeit leistete”. Die gelben Westen haben es nicht abgekauft.

Also hat es die Bewegung nicht neutralisiert?

Überhaupt nicht. Macron schrieb einen Brief an das französische Volk und fragte, worüber die Leute reden wollen, und so weiter. Aber die Führer der Bewegung antworteten, dass sie nur zwei Dinge wollen: seinen Rücktritt und das Bürgerreferendum.

Was haltet Ihr von dem “Bürgerreferendum”, das einige Gilets Jaunnes fordern, dem Référendum d’initiative Citoyenne (RIC)?

Viele meiner Freunde lehnen es als Symptom der klassischen “konstituierenden” Politik ab, einer Reterritorialisierung der staatlichen Rechte. Ich bin anderer Meinung. Ich denke, es hat einige interessante Perspektiven. [Anmerkung des Redakteurs: Konstituierende Politik stellt in dieser Definition eine neue politische Ordnung dar, während eine ‘Macht ohne Macht’ die bestehende Ordnung ablehnt, ohne eine neue an ihrer Stelle zu ersetzen.] Wenn viele Leute an das RIC denken, stellen sie sich vor, die Macht zu haben, den Präsidenten zu entlassen, die öffentliche Infrastruktur zu verbessern, etc. Es ist wahr, dass es auch eine konstituierende (oder “instituierende”) Seite hat, da es den Menschen im Prinzip erlauben würde, Vertreter zu ernennen, Mandate für sie festzulegen und sie auch abzurufen. In diesem Sinne ist es also wie eine “direktere” Demokratie. Sie wählen Personen für bestimmte Aufgaben oder Funktionen aus, dann können Sie sie abrufen – aber viel fließender als bisher. Es könnte den Menschen potenziell viel mehr Macht bieten, oder zumindest ist das sein Reiz. Viele der gelben Westen sind dafür, es ist sehr beliebt. Ich denke, es ist wichtig, das RIC nicht hartnäckig zu boykottieren oder es einfach sektiererisch zu verwerfen. Das RIC hat es den Menschen ermöglicht, sich vorzustellen, wie sie anfangen könnten, Fragen von der lokalen Ebene aus zu stellen, von dort aus wo sie sich befinden. Es ist als Ausgangspunkt interessant.

Auf der einen Seite soll das RIC ein Versuch zur Wiederherstellung der Demokratie sein. Es geht darum, “selbst entscheiden zu wollen”, im Prinzip jedenfalls. Aber jeder weiß mehr oder weniger, dass Macron dieser Forderung nie nachkommen wird, so dass man sie auch als eine Möglichkeit sehen könnte, sie langfristig einzufordern, als eine “unmögliche Forderung” – die Art von Forderung, die wir stellen könnten, um den Antagonismus zu verlängern und zu erweitern.

Schließlich ist anzumerken, dass das RIC als Forderung den Vorteil hat, dass es darauf hinarbeitet, zu verhindern, dass bestimmte politische Differenzen oder Subjekte die Bewegung spalten. Sicherlich, wenn die Forderung erfüllt wäre und die Leute tatsächlich anfingen, darüber zu sprechen, wofür sie stimmen würden, wäre es wahrscheinlich spaltend. Aber im Moment ist das Gegenteil der Fall.

Was sagen die Politiker dazu?

Ein Teil des Misstrauens gegenüber dem RIC ist darauf zurückzuführen, dass es zuvor von Étienne Chouard, einem Sprecher der extremen Rechten, propagiert wurde. Er kann in einem sachlichen und neutralen Ton darüber sprechen, so dass einige Leute die ganzen rechten Positionen unter der Oberfläche nicht erkennen. Chouard startete die Verteidigungsstrategie von RIC nach 2005, als die Regierung ein Referendum vorschlug, um zu fragen, ob die Bevölkerung eine Verfassung der Europäischen Union wünscht oder nicht. Als die Idee von einer breiten Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt wurde, versuchte die Regierung, die Ergebnisse zu ignorieren und tat so, als wäre es nur eine Konsultation des Volkes gewesen, und nicht eine verbindliche Entscheidung. An diesem Punkt begann Chouard, seine RIC- Plattform voranzutreiben, die zuvor von Anarchisten und anderen Linken geteilt worden war. Dazu gehörte auch Melanchon selbst, der es von Anfang an verteidigt hat und heute einer der wenigen ist, der es noch tut. Die Presse hat Melanchon dafür kritisiert, dass er sie unterstützt und sagt: “Seht, er ist ein Linksradikaler geworden, er hat die Demokratie verraten!”

Es gibt auch den Schweizer Fall. Dort wurde das RIC in den Dienst rassistischer und fremdenfeindlicher Agenden gestellt. Ein Teil des Misstrauens gegenüber dem RIC kommt aus diesem Beispiel. Meiner Meinung nach ist es in Frankreich nicht dasselbe. Ich vertraue auf die Intelligenz der Mehrheit der gelben Westen. Seit zwei Monaten spreche ich mit Leuten hier und da auf Demos und in Kreisverkehren, und ich habe nicht das selbe Selbstverständnis aufgeschnappt. Die Schweiz, das reichste Land Europas, ist ein friedlicher Alptraum mit einem sehr niedrigen Kampfniveau. Die Menschen bleiben mehr oder weniger unter sich, spielen ihre kleinen Loops aus und beschäftigen sich kaum mit anderen, treffen nie neue Leute, besetzen nie Dinge und stellen sich der Brutalität der Polizei, schaffen nie neue Situationen, in denen es möglich wird, sich selbst zu verändern und sich mit Ideen zu beschäftigen, die sie herausfordern könnten.

Gibt es neben dieser Forderung nach dem RIC noch einen anderen hegemonialen Diskurs, der sich unter den Gilets Jaunes herausgebildet hat?

Nein.

Inwiefern unterscheidet sich diese Form des Populismus der Gelben Jacke von den Wahlversionen, die wir in Spanien und Griechenland in den letzten sechs Jahren gesehen haben?

Die Gelben Jacken haben eine viel größere Basis als diese Parteien. Und während die populistischen Bewegungen in Spanien und Griechenland aus den Wahlkämpfen hervorgegangen sind, taucht der Populismus der Gelben Jacken direkt im und durch den Kampf auf. Im Gegensatz zu diesen Wahlparteien versuchen die Gelben Westen schließlich, sich selbst zu wählen, und nicht irgendeine politische Partei (das ist die endgültige Bedeutung des RIC).

Was sagen deine Freunde gegen das RIC?

Entweder ist es gegen den Aufstand, oder es ist eine vorübergehende Phase. Es ist jedoch keine vorübergehende Phase. Ist es ein Gegenangriff? Auf lange Sicht vielleicht schon. Aber derzeit ist die eigentliche Gegenreaktion, mit der wir konfrontiert sind, die Art und Weise, wie die Demos polizeilich verfolgt werden, die Art und Weise, wie der Staat (erfolglos) versucht, die Demonstranten in “gewalttätige und gewaltfreie” Demonstranten aufzuteilen und die Menschen davon zu überzeugen, zu den normalen linken Rituale des Protestes zurück zu kehren. Aber offensichtlich scheitert diese Gegenreaktion, denn die einzige Gewalt, über die die Menschen in der Presse sprechen wollen, ist die der polizeilichen Repression.

Irgendwelche Neuigkeiten aus anderen Städten?

In Bordeaux gab es Gruppen von Faschisten, die am vergangenen Wochenende aus der Demo vertrieben wurden, was bei den Leuten der Bewegung breite Unterstützung fand. Im Gegensatz zu dem, was die Leute sagen, glaube ich nicht, dass das faschistische Denken überhaupt hegemonial werden kann. Es gibt zwar kleinere Gruppen, die versuchen, eine Gemeinsamkeit innerhalb der Gelben Westen zu propagieren, aber sie sind immer noch sehr unbedeutend. Insgesamt können sie nicht im Namen der Bewegung sprechen, weil die Bewegung “unpolitisch” oder unparteiisch im Sinne von gegen alle politischen Parteien ausgerichtet ist. Einer der wenigen Faschisten, der in der Lage ist, einen hegemonialen Einfluss zu erlangen, ist Alain Soral, der der „Égalité et Réconciliation“ Partei angehört, die Elemente aus dem linken Flügel der Arbeiterklasse mit rechten Werten verbindet. Er ist ein Antisemit und ein „Pro-Muslimisch“. Er wird Dinge sagen wie: “Die muslimischen Arbeiter sind die wirklich unterdrückte Klasse in Frankreich”, und er ist einer der wenigen seiner Art, dessen Reden versuchen, die marginalisierten Großstadtrandbezirke und die armen Weißen auf dem Land zu vereinen. Er verwendet einen verschwörungstheoretischen Diskurs über “geheime Eliten” und andere Taktiken. Kürzlich hat er das Symbol der “Ananas”, ein antisemitisches Symbol des rechten Komikers Dieudonné, propagiert, und er versucht, die gelben Westen damit zu prägen. Wir haben uns in letzter Zeit mit diesen Leuten auf der Straße „gestritten“. Das Problem ist, dass die Vertreibung sie paradoxerweise stärker macht, da sie ihnen Aufmerksamkeit schenkt. Also ist es kompliziert. Wie können wir die Ausbreitung dieser “Ananas” stoppen, ohne dass wir diese Menschen als eigenständiges hegemoniales Subjekt “konstituieren”? Dies wird in den kommenden Wochen eine wichtige taktische Frage sein.

Ist es immer noch so, dass die Mehrheit der Teilnehmer aus anderen Städten kommt? Wenn ja, warum fühlen sich die Menschen in der Stadt nicht davon überzeugt, sich ihnen anzuschließen?

Ja, es sind vor allem Menschen vom Land, die zu den Unruhen kommen…. Das Merkwürdige ist, dass für einige Menschen die metropolitane Lebensform die Verbreitung des Gelbe Westen Ethos zu verhindern scheint. Ich habe gehört, dass einige Leute in den Stadtzentren sagen, dass sie sich nicht auf den sozialen Druck beziehen, der die Gelbe Westen -Bewegung definiert hat, und Dinge wie “Wir haben keine Autos, wir sind nicht reich” sagen. Es ist seltsam, aber die Trennung zwischen Land und Stadt ist im Moment in gewisser Weise politisch wichtiger als die Kluft zwischen Reich und Arm – zumindest wird sie irgendwie so empfunden. Aber das mag für Paris zutreffender sein als für mittlere oder kleine Städte.

Auf der anderen Seite kommen Menschen aus den Vororten in die Innenstadt und kämpfen mit den Gelben Westen, und viele fühlen sich der Bewegung verbunden. Es ist nicht nur ein taktischer Appell an sie, die Polizei zu überfallen und zu bekämpfen, sondern auch die breiten sozialen Forderungen der Gilets Jaunes machen für sie Sinn. Für viele dieser Menschen ist es wahrscheinlich wichtig, dass der Kampf eine nationale Dimension hat, im Gegensatz zum ‘cortège de tête’ im Jahr 2016, der ein weitgehend Pariser Phänomen war.

Was macht es für Revolutionäre im Moment Sinn, zu tun?

Wir sind wieder in der Nachhut! Wir haben keine oder kaum eine Initiative. Die einzige Initiative, die wir haben, ist taktisch, so wie wenn wir bestimmen, dass eine Menge nach rechts statt nach links auf die Straße gehen sollte. Die Menschen können spüren, wer taktische Intelligenz auf den Straßen hat, und als Folge davon werden diejenigen, die die Stadt nicht kennen, sich natürlich auf diejenigen verlassen, die sich sicherer bewegen. Es ist nur logisch. Aber die Leute von der Gelben Westen lesen ‘Lundi Matin’ nicht. Sie verwenden keine Theorie, sie sprechen nicht gerne über Politik mit breiter Terminologie, mit großen Projektionen und vielen theoretischen Referenzen.

Müssen wir bald wieder als Revolutionäre sprechen?

Ja, mit dem RIC. Aber wir müssen klar und deutlich sprechen und uns auf die Geschichte beziehen. Hier hat sich zum Beispiel eine interessante Kultur entwickelt, in der Menschen auf den Rückseiten ihrer gelben Westen Dinge schreiben. Viele Leute schreiben Daten auf ihre Jacke, oder Dinge über das RIC. Eine typische gelbe Weste könnte so etwas wie 1789-1968-2018 oder andere Daten aufweisen. Während also viele Menschen behaupten, dass es sich um eine Bewegung ohne klare Zukunftsvision handelt, was teilweise wahr ist, sind ihre Teilnehmer überhaupt nicht ohne Utopien. Viele haben einen klaren historischen Rahmen, und die französische Revolution spielt dabei eine wichtige Rolle. Es ist wirklich wichtig, mit Menschen auf historische Art und Weise zu sprechen. Als Revolutionäre überschneidet sich unsere Geschichte in wichtigen Momenten mit ihrer, und es ist nicht ungewöhnlich, dass 1871 unter den anderen Daten auf der Rückseite einer gelben Weste mit einem schwarzen Marker gekritzelt erscheint.

All dieses Gerede über die Französische Revolution ist doch nicht völlig fehl am Platz. Unsere Situation weist in der Tat gewisse Ähnlichkeiten auf. Man denke nur an die „1788-1789 Cahiers de doléances“, die Notizbücher waren, in denen Beschwerden über wahrgenommene Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft eingereicht wurden. Der König konnte nicht begreifen, was wirklich auf dem Spiel stand. Die „Cahier de doléances“ sollten im Rahmen des großen nationalen Dialogs mit allen lokal gewählten Beamten, damals als “état généraux” bezeichnet, herausgebracht werden. Der Dialog scheiterte 1789 an einem Konflikt um die Repräsentation: Sowohl der König als auch die Adligen wollten nach ” Staffelungen ” wählen, während die Dritten Stände, die das Volk vertraten (95 Prozent der Gesellschaft), für eine Person, eine Stimme eintraten. Natürlich konnte der König das nicht zulassen, da die Stellvertreter des Dritten Standes doppelt so viele wie Adlige und Kirchenmitglieder hatten, also die weitaus meisten. Indem er die Abstimmungen zu „Staffelungen“ zwang, sorgte der König dafür, dass, selbst wenn die dritten Stände die Mehrheit hielten, sie auf eine Ebene mit dem Adel (der 1 Prozent der Bevölkerung ausmachte) reduziert würden. Sie können die gleiche Anspannung mit dem RIC spüren! Wenn ich eine historische Analogie machen würde, würde ich es wagen zu sagen, dass wir uns im November 1788 befinden, als der König sich auf die „état généraux“ vorbereitet, während er immer noch versucht, mit den Eliten zusammenzuarbeiten, um die verschiedenen Aufstände dieser Zeit zu zerstören.

Das Interview mit den Gefährten aus Rouen

Könnt ihr uns etwas über die Dynamik des Kampfes erzählen, wo ihr zu finden seid, in Rouen und in der Normandie ganz allgemein?

Es lohnt sich zu erklären, wie Rouen zu einem Schwerpunkt der Gelbe Westen -Sequenzen wurde. Im Dezember gelang es der Polizei, die Demonstrationen in Paris durch eine massive Welle von Repressionen, die verschiedene Formen annahm, zu entmutigen. Mehr als zweitausendfünfhundert Menschen wurden an einem einzigen Tag im ganzen Land verhaftet (allein eintausendfünfhundert in Paris), was mehr ist, als im ganzen letzten Jahr bei den Kämpfen der verschiedenen Bewegungen verhaftet wurden. Die Polizei hielt Züge und Busse, die nach Paris fuhren, an, richtete Kontrollpunkte ein, um Autos auf der Autobahn zu durchsuchen, und so weiter. All dies machte es für die Menschen äußerst kompliziert, von anderswo nach Paris zu kommen, auch von hier aus. Die Gegenmaßnahme der Gelben Westen war die Dezentrierung der Samstagsdemonstrationen. Anstatt dass sich alle ausschließlich in Paris konzentrieren, werden die Aktionen in vierzehn Städten in ganz Frankreich koordiniert. Dieser Vorschlag wurde auf Facebook veröffentlicht, zusammen mit einer Karte, die Bordeaux, Toulouse und Rouen enthielt. Im Hinblick darauf, wie Rouen zum Epizentrum der Unruhen im Nordwesten Frankreichs wurde, war dies ein Faktor – die Menschen konnten nicht nach Paris kommen.

Die zweite Sache, die hilft, die Steigerung bei den Demos zu erklären, insbesondere in letzter Zeit, ist der Erfolg, den die Polizei in letzter Zeit bei der Neutralisierung der Blockaden, die von den Verkehrskreiseln ausgehen, hatte. Die Menschen sammeln sich immer noch und organisieren sich in den Kreisverkehren, aber sie wurden daran gehindert, Straßen zu blockieren. Infolgedessen wurden die offensiven Energien der Bewegung zunehmend auf die Samstagsdemonstrationen konzentriert. Ich möchte auch hinzufügen, dass für viele von uns die polizeiliche Unterdrückung der Kreisverkehrsaktionen eine Art Offenbarung über die Größe und das Ausmaß der Bewegung war. Erst als die Polizei sagte: “Wir haben die ersten 200 Kreisel vertrieben”, stellten wir fest, dass es mehr als tausend Kreisel im ganzen Land gab, die derzeit besetzt sind. Die gelben Jacken selbst hatten einfach nicht verstanden, wie groß das Geschehen war.

Wie war die Energie an den Wochenend- Demonstrationen in letzter Zeit? Wachsen oder schwinden die Demonstrationen?

Jeden Samstag seit Anfang Januar gab es tausend Menschen mehr als in der Woche zuvor. Zu Weihnachten waren vielleicht zweitausend Menschen auf der Straße; letzte Woche waren es allein in Rouen fast achttausend. Das war eine wirklich überraschende Entwicklung. Von diesen würde ich sagen, dass etwa 20 Prozent der Menschen auf den Straßen hier tatsächlich aus Rouen kommen. Die Menschen kommen aus der ganzen Normandie, aus der Pariser Außenregion, aus Nordfrankreich, von überall her im Umkreis von 100 km.

Wie sehen die Kreisverkehre aus und warum sind sie wichtig?

Ich nehme das Beispiel des ‘Rond-point des vaches’, da er hier in Rouen liegt. Die Leute, die ihn besetzen, haben sich spontan zu zwei Teams oder Schichten zusammengeschlossen. Ein Tagesteam kommt gegen 6 Uhr morgens an und bleibt den ganzen Tag. Sie blockieren den Verkehr nicht per se, aber sie lassen nur ein langsames Durchsickern zu, etwa drei oder vier Autos pro Minute. Dieser Filtereffekt ist letztendlich ziemlich störend. Gleichzeitig essen, reden und verbringen die Menschen Zeit miteinander. Wahrscheinlich sind 40 Prozent dieser Schicht pensionierte Menschen. Sie haben diese Zeit, die sie aufwenden können, und beschließen, sich in den Kampf zu stürzen. Normalerweise sind das Menschen, die nicht miteinander reden, die ihre getrennten Existenzen leben. Durch die Kreisverkehre haben diese Menschen entdeckt, dass sie das gleiche Elend teilen, die gleiche Mühe haben, Rechnungen zu bezahlen, und einen ähnlichen Hass auf gewählte Amtsträger teilen. Viele sehen, was sie tun, als etwas, das ihren Kindern zugute kommt, damit sie ein reicheres und würdigeres Leben führen können.

Es ist äußerst üblich, in den Kreisverkehren strategische Diskussionen zu führen. Man hört Leute über Fragen wie: “Was sollen wir blockieren? Was wäre effektiv? Was würde die meisten Auswirkungen haben, den größten Schaden anrichten?” diskutieren. Es sei darauf hingewiesen, dass es auf dem Land und insbesondere bei den Arbeitern eine intuitive Intelligenz dafür gibt, welche Art von Unternehmen und Standorten für das Funktionieren dieser Welt wichtig sind. In Rouen, im Dezember, wurden von den Gilets Jaunes fast jede Nacht verschiedene Orte blockieren. Es war nicht massiv, aber zwei- bis dreihundert Menschen kamen, und es war sehr konsequent. Die Gewerkschaften konnten über einen so langen Zeitraum hinweg nie etwas mit so großen finanziellen Auswirkungen managen. Es war wirklich eine Menge Geld, das verloren ging. Natürlich ist es schwierig, einen solchen Rhythmus einzuhalten, und nach Wochen dieser Aktionen trat eine verständliche Erschöpfung ein, und die Blockaden haben sich etwas verringert.

Das andere Team ist das Nachtteam, das aus Leuten besteht, die viel verzweifelter, viel verrückter und rücksichtsloser sind. Sie haben die Kreisverkehre komplett blockiert, ohne etwas durchzulassen, und gelegentlich riesige Brände angezündet. Dies zieht mehr polizeiliche Repressionen nach sich als bei der Tagesschicht, und es stimmt, dass die Tagesschicht gewisse Ressentiments gegenüber der Nachtschicht hat, die sie fast wie “Randalierer” oder Hooligans sieht. Aber, einige der unglaublichsten Aktionen haben Nachts stattgefunden. Ein riesiges Elektronikgeschäft in der Nähe des „Rond-point des vaches“ wurde von nur wenigen Dutzend Menschen geplündert, wobei alle der Verhaftung entkamen. Ich hätte nie gedacht, dass ich so etwas in Rouen sehen würde.

Darf ich ein wenig nach dieser Spannung fragen? Gab es Streitigkeiten, Verrat, solche Dinge?

Ja, es gab einige Spannungen und einiges an überflüssiges Geschnatter, oder zumindest mangelnde Solidarität. Zum Beispiel, wenn die Polizei kam, um den Kreisverkehr anzugreifen, würde die Tagesschicht nicht für die Nachtschicht einstehen und sie sogar „unter den Bus werfen“. Es ist nicht so, dass sie die Polizei gerufen haben (es ist vielleicht einmal passiert), oder sie direkt bekämpft haben, aber die Solidarität war viel zaghafter. Es war nicht immer toll.

Kannst du über die Hütten sprechen, die die Leute in den Kreisverkehren gebaut haben? Ist das auch in Rouen passiert?

Anfang Dezember haben wir begonnen, eine Hütte in der Mitte des Kreisverkehrs zu bauen. Es ist lustig, als wir zum ersten Mal anfingen, mit Menschen darüber zu sprechen, kümmerte sich niemand wirklich um sie oder schenkte ihnen Aufmerksamkeit. Aber als wir mit Palettenstapeln und Bohrern auftauchten, wurden alle Arbeiter super aktiv und nahmen uns buchstäblich die Werkzeuge aus der Hand. Bald bauten wir schnell die so genannte “gelbe Hütte”, in der fortan Lebensmittel, Schriften und andere Vorräte gelagert wurden. Alle waren sehr stolz auf diesen Ort, den sie zusammen gebaut hatten.

Die Kreisverkehre in unserer Nähe wurden dutzende Male vertrieben. Es passierte die ganze Zeit, normalerweise nachts. Aber als die Hütte in unserem Kreisverkehr gebaut wurde, trieb die Drohung, dass die Polizei sie zerstörte, die Leute völlig in den Wahnsinn. Sie wurden wirklich wütend. Die Menschen würden gewaltige Brände auf den Straßen legen, die zum Kreisverkehr führen, um den gesamten Verkehr von dort aus zu blockieren, einschließlich der Polizei. Sie überzeugten die Trucker, ihre Lastwagen seitlich auf der Straße zu parken, um die Einfahrt der Polizei zu verhindern. Auf diese Weise würde es für die Polizei eine ganze Stunde dauern, bis sie dort für eine Räumung eintreffen. Die Hütte würde am Ende immer zerstört werden, aber die Blockaden verschafften Zeit und erlaubten es mehr Menschen, sich zu sammeln. Es war taktisch sehr klug.

Wie war die Einstellung zur Polizei, und hat sich das mit der Zeit geändert? Würden die Leute sie während der Räumungen bekämpfen?

Anfangs sahen viele Gilets Jaunes die Polizei nicht als Bedrohung oder Feind. Weißt du, zum größten Teil sind die Leute in dieser Bewegung keine politischen Menschen. Anfangs dachten viele Leute tatsächlich, die Polizei würde sie unterstützen, da sie in einigen Fällen aus der gleichen Bevölkerungsschicht stammen oder einen gemeinsamen Hintergrund haben.

Als die Polizei sie stattdessen verprügelte, lernten sie schnell die Wahrheit. Diese Erkenntnis änderte ihre Taktik jedoch nicht so sehr. Die Polizei würde kommen, um sie zu vertreiben, und sie würden sich trotzdem weigern zu gehen, aber sie haben nicht gerade gegen die Polizei gekämpft. Was wichtig war, war, dass sie einfach immer wieder kamen, Woche für Woche. Tatsächlich wurde die gelbe Hütte zwischen dem 15. Dezember und dem 1. Januar ein halbes Dutzend Mal wieder aufgebaut.

Auch in Bezug auf die Einstellung zur Polizei waren die frühen Demonstrationen in Paris von Bedeutung. Wie Sie sich sicher erinnern werden, waren sie gewaltig. Menschen in ganz Frankreich beobachteten, wie der Staat extreme Gewalt gegen die Bewegung ausübte, sie beobachteten, wie die Polizei explosive Granaten auf ihre Freunde und Nachbarn warf und Dutzende von ihnen dauerhaft verstümmelte. Das hat die Meinung vieler Menschen verändert.

Was ist nach Weihnachten passiert? Wie ist die Bewegung wieder zurückgekehrt?

Obwohl es nichts mit der Bewegung der gelben Jacke zu tun hatte, entmutigte der Terroranschlag der ISIS in Straßburg dennoch einige Menschen. Und natürlich forderten die Feiertage ihren üblichen Tribut von der Mobilisierung. Doch sowohl in Paris als auch hier in Rouen überraschte die Demos vom 29. Dezember wirklich alle. Es wurde nonstop im Fernsehen und Radio berichtet, was zu ständigen Spekulationen über “ob die Bewegung zurückkehren wird” führte. Das hat die Leute aufgeputscht.

Wie ich bereits erwähnt habe, ist das offensive Erscheinungsbild der Bewegung seit Januar stärker auf die Samstagsdemonstrationen konzentriert. Die Menschen sammeln sich immer noch und verbringen Zeit zusammen in den Kreisverkehren, aber weniger als im Dezember. In ganz Frankreich verlagerten viele Berufstätige ihre Hütten aus den Kreisverkehren in Privatbesitz – oder besser geeignetes – Land, um einen zuverlässigeren Ort der Begegnung zu haben. Es ist schwer zu sagen, wie oft das passiert ist, aber es scheint häufig zu sein.

Die Sache ist, die Leute, die zu den Samstagsdemos kommen, sind die gleichen Leute, die man in den Kreisverkehren findet. Ich habe es überprüft, und Freunde in Bordeaux sagten, dass es dort dasselbe ist: Vielleicht sind 10 Prozent derjenigen, die die Unruhen durchführen, Einheimische, während die anderen Unruhestifter von außerhalb der Stadt kommen und dann abreisen.

Könnte dies helfen, die Intensität der offensiven Aktionen zu erklären?

Ich denke, es ist wahr, dass sich viele im Hinterland nicht mit denen in den Städten identifizieren. Sie sehen Städte als wohlhabende Gebiete, in die niemand geht, außer zur Zahlung von Bußgeldern und Steuern. Deshalb sind sie sehr froh, dass sie zerschlagen und zerstört wurden.

Hat es bei den Samstagsdemonstrationen viele Handlungen gegeben, die gegen diese Zerstörungen gerichtet waren?

Während der Demos gibt es immer noch einige Leute, die sich, wie üblich, hin und wieder gegen die Zerstörung von Eigentum aussprechen, aber danach sind die meisten von ihnen froh, dass es passiert ist. Es ist seltsam. So entzündeten die Menschen am 6. Januar vor den Toren zum Innenhof der Bank von Frankreich in Rouen ein großes Feuer. Zuerst gab es einige Meinungsverschiedenheiten, aber dann holte jemand einfach eine Fackel heraus und zündete einen Haufen Mülltonnen an (es breitete sich nie auf das Gebäude aus, wie einige befürchtet hatten). Trotz dieser Meinungsverschiedenheit in dem Moment, als die Medien am nächsten Tag mehr über Rouen als über Paris sprachen, wurden die Leute super begeistert. Der Nettoeffekt war, dass es viele Leute befeuert hat und dazu beigetragen hat, mehr davon zu überzeugen, am folgenden Wochenende wiederzukommen. So ist es auch mit Christophe Dettinger, dem Boxer, der gegen einen Polizisten in Paris kämpfte: Die Leute hätten es wahrscheinlich nicht im Prinzip unterstützt, wenn man sie vorher gefragt hätte, aber sobald es passierte, unterstützten alle Dettinger und sammelten Tonnen von Geld für ihn.

Hat sich bei diesen Samstagsdemonstrationen eine Führungsstruktur herausgebildet?

Es gibt fast keine formale Organisation bei diesen Demonstrationen. Jeder Samstag beginnt um 10 Uhr morgens, und er endet (ich mache keine Witze) acht Stunden später. Es gibt keinen Plan. Es ist verrückt. Die Märsche gehen überall hin, ohne Führung oder Plan. Aber es gibt Crews, die viel besser vorbereitet sind, und ihre taktische Intelligenz entwickelt sich. In Rouen versuchen die Polizisten ständig, uns auf das linke Ufer des Flusses zu schieben und dann die Brücken zu blockieren. Wenn sie uns dort hinbringen, schlagen sie die Kacke aus uns raus, schießen auf uns, etc. So hat die Menge im Laufe einiger Wochen gelernt, nicht in die Nähe der Bereiche zu gehen, die es der Polizei erleichtern, uns dorthin zu schieben. Die strategische Ausrichtung hat sich stark zugespitzt, und es gibt eine Erinnerung an den Kampf, die sich von einer Woche auf die andere aufbaut. Es entstehen bessere Reflexe. Eine weitere Sache, die passiert ist, ist, dass anstelle von ‘aktivistischen’ medizinischen Netzwerken, die die Demos begleiten, die Gilets Jaunes das jetzt selbst tun und Gruppen bilden, die mit ihren eigenen Leuten besetzt sind, um sich gegenseitig zu versorgen.

Kannst du über den Rhythmus der Bewegung sprechen und darüber, wie sie sich von 2016 unterscheidet?

In der Bewegung gegen das ‘loi travail’ waren es die Gewerkschaften, die den Zeitplan festlegten. Sie haben alle paar Wochen einen großen Aktionstag angekündigt, und wir konnten wirklich nie in ihren Zeitplan eingreifen. Aber die gelben Jacken haben den Gewerkschaften nie vertraut und nie auf sie gewartet. Sie beschlossen, jeden Tag alleine loszugehen und Dinge zu tun.

Im Hinblick auf den Rhythmus des Kampfes kann die Lokalität der Kreisverkehre wirklich nicht überbetont werden. Die Tatsache, dass Menschen dort leben, wo sie Dinge blockieren, macht die Bewegung qualitativ stärker. Es wird völlig normal für die Menschen, mit den Leuten zu sprechen, die sich auf den blockierten Straßen befinden.

Könnten wir uns den Kreisverkehr als eine Art Membran vorstellen, die den Kontakt zwischen dem punktuellen Rhythmus des Aufstands und dem langfristigen, progressiven Rhythmus des Alltags ermöglicht?

Ich hatte es nicht so gesehen, aber es ist wahr. Die Kreisverkehre ermöglichen es, dass sich strategische Fragen wirkungsvoll mit dem Alltag überschneiden. Dies geschieht in den meisten sozialen Bewegungen nicht annähernd so problemlos. Es geschah während der ZAD, wo es auch der Fall war, dass “du wohnst, wo du blockierst”. Das Gleiche gilt für die Hütten, aber hier ist es die andere Richtung: Statt des Kampfes, der in das normale Leben eindringt, fungieren die an den Blockaden gebauten Strukturen als Inkubatoren eines gemeinsamen und geteilten Lebens.

Ehrlich gesagt, war ich dieser Bewegung zunächst skeptisch gegenüber. Es waren viele Männer, äußerlich sah es aus wie eine reaktionäre Bewegung, und ich fand die Forderungen etwas seltsam, erinnernd an kleinbürgerliche Dinge, die in der Vergangenheit geschehen waren. Aber als die gelben Westen beschlossen, jeden Tag in die Kreisverkehre zu gehen und die Stadt zu blockieren, und sich weigerten, zu gehen, bis sie gewinnen, sagten wir: “Okay, wir müssen rausgehen und mit ihnen reden.” Dann wurde uns klar, dass etwas anderes vor sich ging.

Wie ist die Klassenzusammensetzung eigentlich? War es anders, als du es dir vorgestellt hast?

Ich würde sagen, dass ungefähr ein Drittel pensionierte Menschen sind, sicher; ein Drittel sind Arbeiter, wie Bauarbeiter, Tagelöhner, Trucker; und der Rest sind Arbeitslose und Plebejer aller Art. Ich weiß nicht, wie es woanders ist, aber um die Wahrheit zu sagen, ich habe keine wohlhabenden oder gar gehobenen Mittelklasseleute da draußen getroffen.

Verstehen wir das RIC falsch, wenn wir es nur ideologisch betrachten, als Wahldemokratie?

Das ist ein Streitpunkt in der Bewegung. Einige glauben naiv (und andere aufrichtig) an das RIC als Weg zur Sicherung der klassischen politischen Macht. Andere mit mehr Erfahrung sind skeptischer und denken, dass nur ein Kraftverhältnis die Errungenschaften der Bewegung sichert. Es ist jedoch schwierig, das Gespräch voranzutreiben, denn es gibt nicht viele versammlungsähnliche Räume oder Orte, an denen politische Dinge mit Menschen diskutiert werden können.

In den meisten Kreisverkehren wählen die Leute Delegierte aus, und sie treffen sich einmal pro Woche mit den anderen Delegierten, um über strategische Planung und Veranstaltungen zu diskutieren. Auf der einen Seite ist es sehr gut, dass sich diese Koordinationsebene in der Bewegung so schnell entwickelt hat. Aber bisher tauchen hier die üblichen Probleme auf, die alle Versammlungen betreffen, die versuchen, Entscheidungen zu treffen. Es ist weniger, dass die Versammlungen durch Streitigkeiten geschwächt werden, als vielmehr, dass, wenn ihre Bemühungen, eine koordinierte Sache tatsächlich zu organisieren, nicht reibungslos verlaufen, die Menschen den Glauben an die Wirksamkeit dieser Formen verlieren. Oder die Delegierten werden zu Vorschlägen kommen, die unstrategisch sind – zum Beispiel, indem sie dafür eintreten, dass die Bewegung an zu vielen verschiedenen Orten gleichzeitig Aktionen durchführt, was die Bewegung zu stark ausdehnen und die Dynamik schwächen würde.

Seid Ihr optimistisch, dass diese Formen der Koordination intelligenter und effektiver werden?

Das tue ich. Ich kann nicht sagen, warum, aber in den letzten Wochen wurde es immer kraftvoller. Ich denke, es ist erst der Anfang.

Übersetzt von commune magazine

( https://communemag.com/the-counter-insurrection-is-failing/?fbclid=IwAR29V0fWtpklsWQrqwgnzji4ES0tBTgjjFCqObRMZu_UAwCZ)

durch Sebastian Lotzer, 18.Februar 2019

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