“Ich kann Dir nicht Sagen, warum Du kämpfen musst, ich kann Dir nur sagen, wie ich Widersprüche löse” (Karl-Heinz Dellwo interviewt von Jose Rosales und Andrew Culp, April 2021)

Jose Rosales (JR): Lass uns mit etwas beginnen, was Du in einem anderen Interview zum Stand von 68 in Deutschland erwähnt hast, weil es eine bewegende Anekdote zum Verhältnis zwischen der Gründungs- und der Nachfolgegeneration der RAF ist: “Ein Brief von Gudrun Ensslin bleibt mir immer in Erinnerung: ‘Ich kann Dir nicht sagen, warum Du kämpfen musst, ich kann Dir nur sagen, wie ich Widersprüche löse, und wenn das richtig ist, erkennst Du darin etwas.'”
Was war es, was Du in den Mitteln erkanntest, die Gudrun Ensslin und ihre Kohorte im Zuge der Auflösung der westdeutschen Widersprüche einsetzten?

Karl-Heinz Dellwo (KHD): Mir ging es nicht um die Mittel, sondern um die Haltung. Die Haltung war: wir vollziehen einen unumkehrbaren Bruch mit den Gesellschaftsverhältnissen des Kapitalismus. Das ist das, was uns die Gründer*innengeneration der RAF als ihre Entscheidung vermittelt hatte: Wir setzen das ganze Leben ein, um die Welt zu verändern. Das war radikal, kompromisslos und davon bestimmt, die revolutionäre Potenz der 68er-Bewegung zu halten und zu entwickeln. Zum ersten Mal seit der Oktoberrevolution 1917 war in den westlichen Industriestaaten wieder ein realer Antagonismus aufgetaucht. Er war zuvor als reale Position ausgelöscht, aus unterschiedlichen Gründen, in Deutschland durch den brachialen Sieg der Nazis und ihrer 12-jährigen Herrschaft. In anderen Staaten in Europa wie Italien und Frankreich existierte er noch latent durch die großen kommunistischen Parteien, die aber gleichzeitig in den Bedingungen des bürgerlichen Staates gefangen blieben. Die 68er-Bewegung hatte die Revolution als reales Moment ins private wie gesellschaftliche Leben der Menschen zurückgeholt, trat dann aber auf der Stelle und fing an, ihren Kern, dass es um die Lebensverhältnisse als Ganzes geht, zu verlieren. Sie blieb stehen in dem Moment, wo die Unumkehrbarkeit der Entscheidung, sich gegen das ganze kapitalistische System zu stellen, materiell hätte werden müssen. Deswegen sind die bewaffneten Gruppen entstanden. Sie wollten weiterhin an der Revolution als reales Moment in der Gesellschaft festhalten, hatten aber begriffen, dass es ein langfristiger Kampf sein wird. Mit der RAF war der revolutionäre Gehalt der 68er-Bewegung erst 1977 an ein Ende gekommen. Ohne sie schon 1969.

Es ist uns übrigens nie um die »Auflösung der Widersprüche in Westdeutschland« gegangen. Was soll das sein? Der Kapitalismus war damals in sein höchstes Stadium übergetreten, den des Imperialismus. Wir waren Internationalisten, die wussten, dass wir ohne internationale Bewegung verlieren werden.

Der Satz von Gudrun Ensslin bezieht sich auf die Freiwilligkeit, mit der diese Entscheidung nur getroffen, diese Haltung nur eingenommen werden kann. Darum ging es doch: Politik nicht als Pädagogik, Befreiung nicht als Dekret oder Führung der einen durch die anderen. Mit der Freiwilligkeit ist jedem auch die Verantwortung zugemessen. Das gilt doch heute genauso.

DEUTSCHLAND IM HERBST

JR: Von den verschiedenen Kritiken und Analysen zum “Deutschen Herbst” und dem kompromisslosen Bekenntnis der RAF zum bewaffneten außerparlamentarischen Kampf sind Félix Guattaris Ausführungen nach wie vor eines der besten Beispiele dafür, wie eine prinzipielle und kameradschaftliche Meinungsverschiedenheit aussieht: “Meiner Meinung nach sollte nicht das Prinzip des bewaffneten Kampfes in Frage gestellt werden, auch nicht seine Methoden, die Teil aller revolutionären Bewegungen sind, sondern, im Kern jeder spezifischen Situation, sein tatsächlicher Einfluss auf die Gesamtheit der antikapitalistischen Kämpfe. Es ist klar, dass die Liquidierung eines Führers wie Schleyer niemals das Funktionieren des Systems zum Entgleisen bringen kann. Stattdessen trug sie dazu bei, Millionen von Ausgebeuteten weiter zu umgarnen, indem sie der Macht die Möglichkeit gab, ihre Polizeibrigaden und ihr Medienarsenal voll einzusetzen. Mit anderen Worten: Das eigentliche Drama besteht nicht darin, dass ein Mensch getötet wurde, sondern darin, dass diese Aktionen in einer Weise durchgeführt wurden, die einfach nicht aus dem repressiven bürgerlichen System ausbricht, faschistische Attentate oder Entführungen durch inoffizielle Polizeibanden, und dass ihr einziges Ergebnis in der Endabrechnung darin bestehen wird, die kollektive Melancholie widerhallen zu lassen, die das heutige Deutschland in ihren Fängen hat.”1

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass jede mögliche kritische und rigorose Auseinandersetzung mit Organisationen wie der RAF dazu zwingt, die Besonderheiten jeder Situation anzuerkennen, die durch einen Zyklus des bewaffneten Kampfes gegen den Staat und das Kapital gekennzeichnet ist: Revolutionäre Gewalt erfordert einen damit verbundenen und parallelen Kampf gegen die Propaganda, die den Wunsch nach der Abschaffung des Kapitals zu delegitimieren sucht. Insbesondere in der Propagandakampagne des Staates gegen die RAF sehen wir den Versuch, die konkrete, alltägliche Realität bewaffneter Revolutionäre in ein Bild von “Linksterrorist*innen” umzucodieren. Auf diese Weise fungierte die Verbreitung der Stadtguerilla über die deutschen Medien als spektakuläre (im Debord’schen Sinne) Lenkung jeder aufkeimenden und larvalen Andeutung revolutionärer Wünsche einer noch nicht bewaffneten Öffentlichkeit. Wenn Sie die RAF sowohl als spektakuläres Phänomen als auch als gelebte Realität betrachten, inwieweit haben deiner Meinung nach die Presse/Medien (Zeitungen, Journalisten, öffentliche Intellektuelle (z. B. Sartre) usw.) dazu beigetragen, dass sich die Gruppe von dem beträchtlichen Maß an Unterstützung durch die breite Öffentlichkeit seit den 70er Jahren bis zum Ende der “Mai-Offensive” entfernt hat? Während einige der namhaften deutschen öffentlichen Intellektuellen der “Linken” die RAF kritisierten, hielten andere ein eher paternalistisches Verhältnis aufrecht, wie zum Beispiel das vielbeachtete Treffen zwischen Sartre und Andreas Baader.2

KHD: Du hast mit Deiner Analyse der Rolle der bürgerlichen Medien vollkommen recht. Sie sind für jedes herrschende System genauso wichtig wie die Polizei, die Geheimdienste, die Justiz, die Armee, die Bürokratie usw., wenn nicht sogar wichtiger. Sie werden immer das Sprachrohr der herrschenden Verhältnisse sein, egal wie moderat sie sich manchmal zeigen, insbesondere, wenn eine politische Krise da ist und sie sich erhoffen, mit Scheinbetroffenheit für die Armen deren Forderungen unterlaufen zu können. Aber es bricht immer in Hass und Verachtung um, wenn das Abwiegeln nicht funktioniert. Ihre Aufgabe ist es, permanent die Grundlage zu definieren, von der heraus gesprochen, also verhandelt werden darf. Es ist für sie immer die Grundlage des Systems. Nie die des Kommunismus. So langen wir kämpfen, wird es von Seiten der bürgerlichen Medien nur eine Kontinuität der Denunziation uns gegenüber geben.

Es ist das, was die revolutionäre Aktion als erstes durchbricht: die Grundlage, von der gesprochen wird. Ohne das ist keine Aktion eine revolutionäre Aktion. Das vermittelt sie aus sich heraus. Das will die revolutionäre Aktion: Das Ende des Verhandelns von bürgerlicher, d.h. von kapitalistischer Grundlage aus. Entweder wollen wir den Kapitalismus abschaffen oder nicht. Das ist eine banale Wahrheit, egal dessen, dass sie vielen als Ungeheuerlichkeit erscheint. Aber das Einzige, was ungeheuerlich ist, ist die Fortsetzung des Kapitalismus.

Es scheint mir eine Zweiteilung, wenn man sagt, Revolutionäre Gewalt erfordert einen damit verbundenen parallelen Kampf gegen die Propaganda des Feindes. Ich stimme Dir zu, dass es eine permanente Kommunikation von Seiten der Revolutionäre mit einem großen Teil der Gesellschaft geben muss, vielleicht mit so vielen wie möglich. Nicht mit allen. Das ist selbstverständlich. Aber die bewaffnete Aktion im Klassenkampf erreicht nur dann andere in der Gesellschaft, wenn es dort bereits eine Erfahrung gibt, die ihr entspricht. Wenn das nicht vorhanden ist, wird das auch nicht durch einen Kampf gegen die Propagandakampagnen hergestellt. Das war das Dilemma der bewaffneten Gruppen in der BRD nach dem Ende des Vietnamkrieges.

Der Versuch der bewaffneten Gruppen in Westeuropa, auch hier eine revolutionäre Bewegung in Gang zu setzen, ist nicht deswegen gescheitert, weil sie zu wenig Propaganda gemacht haben oder nicht in der Lage waren, der theoretischen Vorgabe von Guattari zu folgen, das Prinzip des bewaffneten Kampfes mit der Realität der antikapitalistischen Kämpfe in seiner Gesamtheit in Einklang zu bringen, was immer das gewesen wäre. Er ist gescheitert, weil die Zeit für einen solchen Schritt für die große Masse der Gesellschaft noch nicht gekommen war.

Die Zeit war nicht reif. Das wissen wir heute. Darum geht es doch. Und vielleicht geht es auch um die Asymmetrie in der subjektiven Wahrnehmung von Zuständen, die für alle gleich sind aber eben anders erkannt werden. Für die, die den revolutionären Kampf geführt haben, war es damals schon physisch wie psychisch unerträglich, sich in die Lebensverhältnisses des Kapitalismus zu integrieren. Aber es waren aus dem neuen Aufbruch 68 so viele, dass der kollektive Gedanke an einem Systemsturz ein solches Eigengewicht bekam, dass man die Zeit für reif halten konnte. Man musste es probieren.

JR: Im Rückblick auf diese Zeit gab es eine bekannte Statistik über die Wahrnehmung der RAF in der Öffentlichkeit, die Du zuvor qualifiziert3 hast, da sie von RAF-Mitgliedern in einer Weise zitiert wurde, die wenig bis gar keinen Einfluss auf die Organisation und den Betrieb der Gruppe hatte. Wir erwähnen dies nicht nur, weil es uns einen Einblick in die verschiedenen Affekte und Positionen gegenüber der RAF im gesamten gesellschaftlichen Bereich gibt, sondern weil es die Existenz von etwas indiziert, das damals möglich war und in den folgenden Jahren zunehmend unmöglich wurde: 1971 sahen 40% der Westdeutschen die “Gewalt der RAF als politisch und nicht kriminell motiviert” an, 20% sagten, sie könnten “Bemühungen verstehen, Flüchtlinge vor der Festnahme zu schützen”4, während 6% zugaben, dass “sie … bereit wären, eine/n Flüchtige*n zu verstecken.” Glaubst Du, dass es angesichts dieses Niveaus an Verständnis in der Bevölkerung, wenn nicht gar stillschweigender oder offener Unterstützung, eine reale Möglichkeit gibt, diese öffentliche Wahrnehmung zu nutzen und in einen zukünftigen, konkreten Ausdruck eines kollektiven Wunsches zu modifizieren, der sich in politischen Formen niederschlägt, die dem entsprechen, was die Führung eines Kampfes an vielen Fronten erfordert? Wenn nicht, gab es andere Faktoren, die die Realisierung einer solchen Möglichkeit für die RAF besonders schwierig machten?5

KHD: Ich könnte viel an konkreter Kritik benennen zu unserer Praxis damals, auch an der, die ich unmittelbar selber zu verantworten haben. Aber es führt mich und uns heute nicht mehr weiter. Wir können die vergangenen Kämpfe nicht ändern und die RAF wird sich in dieser Form auch nicht wiederholen. Dass die Revolutionäre damals so waren wie sie waren, hat eben auch seine Gründe. Und natürlich waren wir in allem unzulänglich, wie auch anders. Es ist mit uns in den Metropolen etwas Neues aufgetreten, das zu Anfang oft sehr fehlerbehaftet ist. Wir hatten keine Klassenkampftradition, an der wir ansetzen konnten. Wir waren eine kleine Gruppe, die kämpfen konnte, weil in der ganzen Welt Befreiungsbewegungen aufgebrochen waren, um das globale System des Imperialismus zu stürzen. Wir waren keine Gruppe, die sich auf die Metropolenarbeiterklasse beziehen konnte, am wenigsten auf die deutsche mit ihrem historischen Spezifikum als Kriegsteilnehmer bei den Nazis. Aber das war nur eine Besonderheit in unserer gesellschaftlichen Ausgangslage. Die Brigate Rosse, die sich im Unterschied zu uns auf eine politisierte und kampfbereite Arbeiter*innenklasse beziehen konnten, sind ebenso von der Position, Ausdruck einer Klasse zu sein, zum Stellvertreter der Klasse geworden und sind dann unterlegen. Und trotzdem hatten wir eine wichtige historische Rolle: Unsere Aufgabe war es, den Bruch in die damalige Metropolen-Welt zu bringen, der über die Demarkationslinie, die zwischen Ost und West nach dem 2. Weltkrieg bestand, inhaltlich hinauswies. Wir haben die Machtfrage aufgeworfen mit dem Kapitalismus. Das ist der Grund, warum wir heute dieses Gespräch führen. Sonst wäre alles nur ein Moment einer vergangenen Geschichte, allenfalls noch interessant für ein paar Historiker*innen.

Vielleicht liegt heute eine andere Reife der Zeit vor, die im Unterschied zu damals nicht am Bewusstsein einer radikalen Minderheit angebunden ist, sondern an den Dingen selber, die der Kapitalismus produziert. Die Erschütterungen, die den Kapitalismus heute immer stärker begleiten, stellen eine andere Ausgangslage dar für die, die als Menschen überleben wollen. Wir überblicken es sicher noch nicht im Ganzen, aber solche Ereignisse wie die weltweite Pandemie oder die Klimaerwärmung wird die Lebensgrundlage von Milliarden von Menschen verändern. Die Frage der Reife der Zeit gewinnt heute eine andere Dimension. Das Handeln wird überlebensnotwendig, insbesondere für die jüngere Generation, die in 10, 15, 20 Jahren – alles eine äußerst kurze Zeitspanne, in der sie nicht mal in der Mitte ihres Lebens stehen werden – voll von den destruktiven Rückschlägen der kapitalistischen Verwertung der Welt erwischt wird. Zu unserer Zeit war es eine Minderheit, die erkannt hatte, dass uns der Kapitalismus zerstört und die aus dieser Erkenntnis heraus handelte, dann gegen die Versprechen des Systems auf eine prosperierende Zukunft nicht ankam. Heute ist es zur offenkundigen Tatsache geworden, dass die destruktiven Energien des Systems das Leben aller dominieren werden. Was von uns aus als »freiwillig« auftrat, wird anderen nun vielleicht abgezwungen werden.

JR: Du hast die theoretische Position der RAF einmal als antisozialistisch und nicht als antikapitalistisch bezeichnet. Was waren die theoretischen und praktischen Gründe dafür, dass Du zu dieser Position gekommen bist? Nehmen wir an, die RAF sei antisozialistisch, d.h. antistaatlicher Kommunismus in der Tradition von Lenin und Stalin. Wie würden wir beginnen, die besondere Vision des Kommunismus zu definieren, zu deren Verwirklichung du beitragen wolltest?

KHD: Wir müssen das hier präzisieren. Natürlich war die RAF nicht antisozialistisch. Wer den Staatssozialismus verworfen hat, war nicht antisozialistisch; er war gegen den Staatssozialismus. Wir dürfen uns darüber doch keine Illusionen machen: Die Oktoberrevolution war eine wahre Revolution. In dem Moment aber, wo Staatlichkeit vor gesellschaftlicher Emanzipation tritt, verliert jede Revolution tendenziell ihren radikalen Kern. Die Entwicklung in der Sowjetunion ist aus vielem erklärbar und zum Teil entschuldbar: aus der jahrelangen weißen Konterrevolution, aus der makroökonomischen Tatsache, dass ihre Produktivkräfte für die Herrschaft der Arbeiterklasse nicht ausreichend entwickelt waren, aus der Bedrohung durch den Nationalsozialismus und vielem anderen mehr. Aber die Entwicklung war trotzdem nicht alternativlos. Jedenfalls ist der Realsozialismus am Ende an seiner fehlenden Wärmequelle, an seinem fehlenden sozialen Sinn für die große Mehrheit der Gesellschaft zu Grunde gegangen. Das wurde von der Neuen Linken, die die 68er-Bewegung gestellt hatte, erkannt. Offen hervor trat das mit dem Einmarsch der Warschauer-Pakt-Truppen in die CSSR, um die »Prager Frühling« zu ersticken. Die Neue Linke hat es abgelehnt, einen äußeren Kollektivismus zu leben, in dem das Individuum seine Möglichkeiten nicht entfalten kann. Die bewaffneten Gruppen in Westeuropa waren gegen Stalin, nicht gegen Lenin. An Lenin haben sie vieles geschätzt. Die Geschichte produziert und braucht solche mutigen, entschlossene Menschen. Aber wir haben das Parteimodell von Lenin nicht übernommen. Der neue Sozialismus sollte im Kampf herausgefunden werden. Es ging um das Entwickeln von Kollektiven, die ihre Geschichte selbst bestimmen. Natürlich in einem Lernprozess anderen gegenüber. Es kann keine feststehende Begrifflichkeit des Kommunismus geben. Der Kommunismus in 100 Jahren wird über einen völlig anderen Inhalt verfügen als der von heute. Dazu müssen wir uns nur diese Alpträume vergegenwärtigen, die der Menschheit heute gegenüber stehen wie z.b. das Zurückschlagen der nicht mehr aufhaltbaren Naturzerstörung, die Realität der umfassenden Lebensleere der vom Konsum durchstrukturierten Menschen oder die Ankündigungen des Transhumanismus. Wenn man mich fragt, was für mich heute der Kommunismus bedeutet, dann würde ich sagen in Anklang an Marx: eine vergesellschaftete Produktion, die Minimierung von Lebensnöten, die Regeneration der Natur, die Gleichheit aller Menschen im Zugriff auf die Güterproduktion und auf das Genießen der natürlichen Welt, die definitive Hegemonie der Politik über die Ökonomie und vor allem: die Entwicklung sozialer, kultureller und intellektueller Kompetenzen der Menschen – über die Form des Kampfes mache ich mir jetzt keine Gedanken. Die muss gefunden werden. Über die Bedingung schon: die Inhalte müssen einen Bruch mit allem bisherigen darstellen und nichts davon darf integrierbar sein. Alles, absolut alles was integrierbar ist, wird verlieren. Nur auf dem heute Nicht-Integrierbaren können wir eine andere Zukunft aufbauen.

JR: Die 1971 erschienene Schrift Das Konzept Stadtguerilla ist nach wie vor einer der bekanntesten und meistzitierten Texte der RAF, sowohl wegen der Klarheit ihrer theoretischen und politischen Intentionen als auch wegen der Zusammenfassung der praktischen Grundsätze der Gruppe im Vorfeld der heute als Mai-Offensive bezeichneten Aktion. Das heißt, in kritischer Würdigung deiner Teilnahme und Erfahrung als Teil des Kommandos Holger Meins bist Duzu einer Position gelangt, die das Konzept der Stadtguerilla der RAF als erschöpft ansieht. Oder wie Du es auch formulierst: “Der bewaffnete Kampf einer Avantgarde, das Konzept der Stadtguerilla in den Metropolen, endet hier.”
Da dies etwas ist, was Du bis heute immer wieder neu bewertest, wenn sich tatsächlich bewahrheitet hat, dass die Stadtguerilla ganz in den Aporien des Staates und der revolutionären Kapazitäten der RAF gefangen ist, stellt sich die naheliegende Frage: Was kommt nach der Stadtguerilla?

KHD: Naja, ich weiß nicht, was nach der Stadtguerilla kommt. Nach dem die Malerei von van Gogh als »Farbgeschmiere« in seiner Zeit abgetan wurde, haben sich spätere Generationen von Maler*innen bemüht, sich seiner Farbmächtigkeit anzunähern. Es ist richtig, dass sich unser Kampf erschöpft hatte. Wir konnten uns zwar immer halten und reproduzieren, aber unsere Absicht, eine große Bewegung in Gang zu setzen, hatte keinen Erfolg. Daran ist schon Che in Bolivien gescheitert. Es hat halt an der Reife der Zeit gefehlt. Gleichwohl sind die Bewaffneten Gruppen die, die einen Bruch in der Gesellschaft vollzogen und einen Trennungsstrich gezogen haben zwischen einer alten Welt und einer möglichen neuen. Sie haben die Machtfrage mit der Welt des Kapitals und des Bürgertums aufgeworfen und sind als Gegensouverän aufgetreten. Unterhalb dessen wird es keine grundsätzlich andere Welt geben.

JR: Von 1972 bis zur offiziellen Auflösung der RAF war die Gruppe zwischen drei verschiedenen Kampfstätten (Zivilgesellschaft, antikolonialer Kampf in der Dritten Welt und Gefängnis) orientiert oder vielleicht auch hin- und hergerissen, die sie nicht in einer Weise zusammenführen konnte, die das revolutionäre Potenzial der Zeit förderte. Es scheint, dass es nach 1972 für die RAF-Mitglieder der zweiten und dritten Generation immer schwieriger, wenn nicht gar ausgeschlossen wurde, Baaders Diktum über die Selbstauflösung zu verwirklichen: “Die RAF hat das Ziel, die RAF aufzulösen.” Interessanterweise hast Du argumentiert, dass die Auflösung der RAF durch das Ende des US-Krieges in Vietnam bedingt, wenn nicht gar bestimmt war. Mit dessen Ende brach letztlich “ein zentraler politisch vermittelnder Faden unserer Praxis ab”. Der Bezug auf den nun beendeten Kriegs-Imperialismus erklärte unseren Krieg nicht mehr wirklich. Der sogenannte Normalzustand des Systems wurde nun zum zentralen Problem. Was hinderte die RAF daran, ihre internationalistische Orientierung und Ausrichtung auf die Befreiungskämpfe in der Dritten Welt beizubehalten? Hatte Vietnam im westdeutschen Kontext außerparlamentarischer Kämpfe eine besondere Bedeutung, die für andere Gruppen wie den bewaffneten Befreiungskampf in Palästina, die PLO (zu der die RAF Verbindungen hatte) oder die Nachbarguerilla Vietnams auf den Philippinen, die damals einen Befreiungskampf gegen eine neokoloniale Regierung führte, deren implizite Unterordnung unter US-Interessen mit dem Antritt des von den USA gestützten Diktators Ferdinand Marcos explizit gemacht wurde, nicht galt? Oder war es einfach die Tatsache, dass der Kampf um das Leben der inhaftierten Genoss*innen begann, sich mit den Erfordernissen für den Aufbau materieller Solidaritätsbeziehungen mit Kämpfen außerhalb des globalen Nordens zu überschneiden?

KHD: Eigentlich setzt diese Frage die These, dass, hätten wir alle Möglichkeiten zusammengebracht, die dem Konzept Stadtguerilla immanent waren, wir hätten gewinnen können. Diese Meinung könnte ich heute nicht teilen. Wir hatten – im Nachhinein – nur die Wahl, wie wir verlieren können. Mit weniger Fehler und etwas heroischer. Aber das ist nur wichtig für die subjektive Eitelkeit. Verloren hätten wir trotzdem. Die Reife für die Revolution, die wir voluntaristisch an unserer Radikalität festgemacht hatten, war einfach nicht da. Wir haben uns dem Ziel, dass sich die RAF in eine größere – internationale – Bewegung auflöst, nicht annähern können. Mit der militärischen Niederlage des US-Imperialismus in Vietnam wurde den sich befreienden Länden in der dritten Welt neue Möglichkeiten gegeben, die auch die des eigenen Staatsaufbaus betrafen. Ihre Rolle im globalen antiimperialistischen Kampf wurde defensiv und war oft festgefressen in lokalen Auseinandersetzungen. Die Metropolenguerilla stand vor dem Problem, dass sie innerhalb ihrer Zentren nun die politischen Widersprüche hätte verschärfen müssen. Es war schwieriger, die Kämpfe in Nicaragua, in El Salvador, in Sri Lanka oder den Philippinen mit der Realität hier zu verbinden und umgekehrt waren diese Bewegungen auch nicht in der Lage, in ihren Kämpfen grundsätzliche Widersprüche hier zu forcieren. Man sieht es besonders an Mittelamerika. Der bewaffnete Kampf dort wurde in dieser Zeit von jenen Linken in der BRD unterstützt, die gerade dabei waren, in das politische System der BRD überzulaufen. Jahrelang haben sie die Kampagne gefördert: »Waffen für El Salvador« und Millionen an Dollars dorthin transferiert. Die Linken waren zu Liberalen geworden, die woanders Elend und Unterdrückung sahen und woanders war für sie die Not zur Revolution gegeben, nicht hier. Das markiert die politische Schwäche der Stadtguerilla: der Kapitalismus erschien einem Großteil der Gesellschaft als ständig prosperierend. Er brachte auch den Vertretern der Neuen Linken viel an materieller Verbesserungen. Von Vielen wurde das als Erweiterung ihrer persönlichen Freiheit erfahren. Die Revolution war für sie nicht mehr nötig.

Vietnam hatte eine besondere Bedeutung. Der Kriegsimperialismus in Vietnam richtete sich auch gegen Menschen hier. Mit ihm verbunden war die Ausübung des Massenmords auch im Namen der eigenen Gesellschaft, mit allen Folgen bezüglich autoritärer und militaristischer Strukturen in der Gesellschaft. In der Unterstützung des vietnamesischen Befreiungskampfes ging es eindeutig auch um die eigene Befreiung. Nachdem die USA sich aus Vietnam militärisch zurückgezogen hatten, hatten andere Kämpfe nie wieder diese Bedeutung. Man sieht es heute auch am Beispiel Rojava. Viele Menschen hier unterstützen diesen Kampf, aber es springt kein Funke über, weil es keine wirkliche Identifikation mit den Kämpfenden dort gibt. In Vietnam hatte man mit den Vietnames*innen zusammen die eigene Gesellschaft und den eigenen Staat als gemeinsamen Feind empfunden und bekämpft. Der Kampf um die Gefangenen hat hier meiner Meinung nach nichts behindert. Im Gegenteil: Der Kampf der Gefangenen hat einen erheblichen Anteil daran, dass hier ein grundsätzlich revolutionärer Anspruch real blieb. Aber lange Zeit in den siebziger Jahren war er das Feld, in dem sich die Machtfrage mit dem Staat am unmittelbarsten stellen ließ.

DIE FORM DER ZUKÜNFTIGEN POLITIK

JR: Vor der RAF warst Du Teil der Hausbesetzer*innenbewegung. Ist das richtig? Würdest du sagen, dass dieser Abschnitt deines politischen Lebens deine Entscheidung, in den Untergrund zu gehen und der RAF beizutreten, direkt beeinflusst hat? Einen Teil seiner politischen Ausbildung sowohl in der Hausbesetzer*innenbewegung als auch in der RAF zu haben, ist schon deshalb interessant, weil die militante Disziplin und der unterirdische, aber avantgardistische Ansatz revolutionärer Politik der RAF und Gruppen wie die Autonomen, die ein revolutionäres Vorgehen durch Formen dezentraler und selbstorganisierter direkter Aktion anstrebten, zwei unterschiedliche Positionen in der Geschichte der außerparlamentarischen und nicht-wählbaren Linken in Deutschland darstellen. Gab es einen Konsens oder eine gruppeninterne Position der RAF zu den Autonomen und der Verallgemeinerung des “Autonomismus” innerhalb Deutschlands?

KHD: Die Hausbesetzung war eine wichtige Erfahrung in meinem Leben, denn wir haben uns damit offen nach außen gestellt, mutig und angreifbar in der Haltung: Wir erkennen Eurer Eigentumsordnung nicht an. Ich war dann ein Jahr im Gefängnis unter sehr harten Bedingungen und verbunden mit vielen Kämpfen. Wir haben uns als »undogmatische Linke« definiert in Abgrenzung zu den neuen studentischen Parteigründungen, die sich auf einen alten proletarischen Mythos bezogen. Aber »undogmatische Linke« bezog sich nicht auf den Grad der Verlässlichkeit im Kampf oder der Aktion. Es bezog sich auf die Frage, ob die Politik über uns herrscht oder wir die Politik bestimmen. Wir wollten Subjekt auch gegenüber unserer eigenen Politik bleiben. Das Leben in der Illegalität erfordert natürlich eine andere Disziplin. Das eigene Leben und das der Genossen hängt davon ab. Aber gleichwohl ist auch dort Bedingung, dass man Subjekt der Politik ist und nicht in verselbständigte Logiken hineinfällt, die dann leicht im Militarismus enden können. Die Autonomen-Bewegung ist erst später entstanden. In der damaligen Zeit war ich an erster Stelle davon überzeugt, dass die illegale Struktur gestärkt wird. Über viele Jahre haben wir andere Gruppen, die in oder aus der Legalität heraus agierten, mehr als Übergangsphase für Menschen gesehen, die am Ende bewaffnet kämpfen wollen. Sie konnten darin ihre politischen Erfahrungen machen und dort auch konkret entscheiden, wie weit sie gehen. Das Primat hatte für mich der bewaffnete Kampf. In den 80er Jahren hat sich das dann geändert. Da hat sich unsere Haltung dahin entwickelt, dass wir von einem Zusammenspiel unterschiedlicher Kämpfe ausgingen.

JR: Was angesichts des gegenwärtigen Zustands der außerparlamentarischen Politik, die in der deutschen Linken praktiziert wird, auffällt, ist das Ausmaß, in dem ihre Interventions- und Kampfmodi auf bestimmte historische und materielle Bedingungen reagieren, die man bereits als Horizont zukünftiger Kämpfe sah. In einer Erklärung einer Gruppe der Autonomen zur Wohnungssituation in Kreuzberg aus der Perspektive der Militanten und der türkischen Community gleichermaßen schreiben sie: “Seit dem 3. Oktober [1990 ist der ‘Tag der Deutschen Einheit’] bläst die Regierung zum Sturm gegen die Linke… Jetzt beginnt eine neue Phase der Konfrontation. In Zukunft werden wir es mit noch stärkerer Repression zu tun haben. Aber Repression erzeugt Widerstand, und so viel ist klar: Wir werden kein Pardon geben. Wenn ihr Ziel ein hauptstädtisches Berlin ist, werden wir ein Front-Berlin aufbauen. Sie werden keine Ruhe finden, um ihr widerwärtiges Verhalten zu betreiben, und das ist keine leere Drohung!” Dieses Erbe autonomer Politik lebt auch in den jüngsten Kämpfen gegen die Räumung der Meuterei in Kreuzberg und des Kiez-Kneipen-Syndikats in Neukölln fort, in Formationen gegen die Räumung der Rigaer 94 in Friedrichshain, in den Protesten gegen den Bau einer neuen Google-Zentrale, in den Verbindungen zwischen Linken aus der Innenstadt und Arbeitern in den Amazon-Lagern, die die städtische Peripherie säumen, in den Kämpfen gegen steigende Immobilienpreise und unbezahlbare Mieten und in der öffentlichen Auflehnung gegen die antikurdischen Gesetze des Staates, die das öffentliche Zeigen der kurdischen Flagge illegal gemacht haben.
Während sich das Konzept der Stadtguerilla als überholt erwiesen hat und dezentrale Organisationsformen in ihren Möglichkeiten begrenzt bleiben, ist die Wette auf eine Revolution durch parlamentarische Politik dazu verdammt, vom Schein zu leben. Wie siehst Du angesichts dieser Situation die aktuellen und zukünftigen Möglichkeiten außerparlamentarischer Politik innerhalb der deutschen Linken? Und gibt es irgendetwas aus dem Deutschen Herbst, das Du angesichts des jüngsten Kampfzyklus weiterhin für relevant hältst?

KHD: Ja, an Absichtserklärungen hat es dieser Linken nie gefehlt. Gleichwohl ist sie auch heute keine relevante Kraft in der Gesellschaft. Mit Pathos kann man das nicht überspielen. Auch wenn es nie falsch ist, den eigenen Mut zu bekunden. Wir brauchen einen Abschied vom vergangenen Jahrhundert, auf allen Ebenen. Erst ist der Realsozialismus gefallen, jetzt ist der Scheinsieger von damals, der westliche Kapitalismus unter US-Amerikanischer Führung, selber im rasanten Niedergang. Überraschenderweise hat sich herausgestellt, dass mit dem Realsozialismus auch die ganzen anderen linken und kommunistischen Bewegungen an ihr Ende gekommen waren und sich auflösten. Das zeigt, wie dominant die russische Revolution für über ein Jahrhundert war. Auch die Kritiker des Realsozialismus sind auf ihrer langen Wellen geschwommen und mit deren Verebben gestrandet. Nun zerfällt die Herrschaftsstruktur des Westens. Hier steht ein Wandel an, der gigantisch, aber nicht zukunftsfähig ist, sofern er nur eine Modifikation der Verhältnisse anzielt. Der Kapitalismus ist global geworden und hat sich gegenüber allen bisherigen Hegemonen verselbständigt. Alle werden jetzt von der verselbständigten Logik des Kapitalismus beherrscht. Wirkliche Subjekte innerhalb des bestehenden Systems existieren nicht mehr. Daher kommt die Agressivität mancher Staaten: Auch die, die dachten, sie werden immer die Gewinner der Globalisierung sein, stellen fest, dass deren Folgen auch sie entmachtet. Auf Grund seiner Krisen, die der Kapitalismus über die Welt stürzen lässt, wird der Kuchen nicht größer sondern kleiner und die, die noch im Aufschwung sind, sind in einer besseren Position als die, die von sich als Weltmacht ausgingen. Ich kann es auch anders sagen: Anstelle der Souveränität von Staaten, Staatenbündnissen und von transnationalen Konzernen und Institutionen ist die Nicht-Subjektivität des freien Marktes als letzter Hegemon des Kapitalismus getreten. In der Verselbständigung seiner Gesetze, die alle gleich unterwerfen, ist seine Herrschaft vollendet, damit aber auch im Niedergang. Darauf brauchen wir eine Antwort. Und natürlich heißt sie: Sozialismus. Nur, wie er aussehen wird, das ist die Frage.

JR: Angesichts der Bedeutung von Nazi-Deutschland und dem unvollständigen Versuch der “Entnazifizierung”, der folgte, fühlte sich deine Generation verpflichtet, die vorherige Generation für dieses Versagen verantwortlich zu machen, das als ein Versagen angesehen wurde, für die Schrecken der Vergangenheit vollständig zu büßen und sich in den Augen der Vereinigten Staaten und Westeuropas freizusprechen. Siehst Du heute ein ähnliches Phänomen angesichts des Wiederauflebens und der zunehmenden Unterstützung für mehr oder weniger explizit neonazistische Ansichten? Inmitten dieses Wiederauflebens der Rechtsextremen in Deutschland, sowohl in Bezug auf die parlamentarische Vertretung in der AfD (“Alternative für Deutschland”) als auch in Bezug auf ihre traditionelleren, straßenpolitischen Formationen. Letzteres wurde durch die Massendemonstration von Faschist*innen und faschistischen Sympathisant*innen in Chemnitz im August 2018 veranschaulicht. Angesichts der Lehren, die aus den Erfahrungen sowohl der RAF im Besonderen als auch der außerparlamentarischen Linken in Deutschland im Allgemeinen zu ziehen sind, was ist Dir bei dieser Wiedererstarkung und zunehmenden Akzeptanz der Programme und Ideen des Faschismus am meisten aufgefallen? Nach Ansicht einiger deutscher Wissenschaftler*innen, die sich selbst der Linken zuordnen, und trotz der scheinbaren Unwilligkeit oder stillschweigenden Akzeptanz dieser Masse an neofaschistischer Gewalt durch den Staat, nähert sich die extreme Rechte in Deutschland ihren internen Grenzen (in Bezug auf die Unfähigkeit der AfD, ihre Wahlversprechen zu erfüllen, obwohl sie die drittgrößte politische Partei in Deutschland geworden ist). Ist dies eine zu optimistische Einschätzung der deutschen extremen Rechten?

KHD: Das erneute Hochkommen rechter und rechtsradikaler Positionen hat meiner Meinung nach mit dem zu tun, was ich vorher angesprochen habe. Wenn die Welt zerfällt, zählt zu den ersten Reaktionen der Versuch einen Status Quo zu halten. Gleichwohl sind die destruktiven Rückwirkungen des globalisierten Kapitalismus zu groß und übermächtig, als dass sie einfach ideologisch überspielt werden können. Auch wenn der Nationalismus noch aktiviert werden kann als Legitimationskomponente für egoistische Absicherungsbedürfnisse der jeweiligen Eingeborenen, so wird es keine neuen erstarkende Nationalstaaten geben. Der Zug ist abgefahren und das weiß, unterm Strich, auch die Bevölkerung. Natürlich muss man den Rechtsradikalismus bekämpfen, denn im Unterschied zur Linken entwickeln sich im rechtsradikalen Millieu immer auch gewaltfähige Strukturen, die sich mit Teilen des Staatsapparates verbinden und gefährlich sind. Aber über den offenen Rechtsradikalismus dürfen wir nicht übersehen, dass die breite Mittelschicht seit Jahren Haltungen vertritt, die inhaltlich mit den Parolen der Rechtsradikalen sich decken. Für sie ist ihr Reichtum verdient und die Armen selber schuld und sie sollen bleiben wo sie sind. Mit einer kurzen Ausnahme, 2015, als Flüchtlinge in Deutschland wie aus einer Laune heraus freundlich empfangen wurde, hat sich die soziale Brutalität wieder normalisiert, deren Auswirkungen in 40 Tausend Tote im Mittelmeer oder in den Lagern in den Grenzbezirken von Europa wie Griechenland oder in Libyen und Nordafrika zu bemessen sind. Aber ob sie wollen oder nicht: Die Lebensgrundlage aller Menschen wird sich ändern. Inzwischen bringt ein Virus schon alles außer Bahn. Es treten also Ereignisse ein, deren Folgen vom Menschen nicht mehr bestimmt werden. Deswegen gibt es aber keinen Grund zum Optimismus, wenn man auf den Zeitraum der eigenen Lebensspanne schaut. Perspektivisch ist der Kapitalismus bereits tot. Aber bis er endlich nur noch Leiche ist und nicht mehr zuckt und auch seine Verwesung uns nicht mehr betrifft, kann noch einiges passieren.

Wir werden kämpfen müssen.

Vom Englischen ins Deutsche übertragen/Lektorat von Jan Heintz

1Félix Guattari, ‘Like the Echo of A Collective Melancholia,’ Soft Subversions: Texts and Interviews 1977-1985, tr. Chet Wiener and Emily Wittman (Los Angeles, CA: Semiotext(e), 2009), 106-112, 111

2https://www.spiegel.de/international/germany/transcript-released-of-sartre-visit-to-raf-leader-andreas-baader-a-881395.html

3“Damals haben wir diese Meinungsumfrage gerne und oft selbst zitiert gegen diesen zwanghaften Versuch der Politik und des Staatsapparates, uns zu Kriminellen zu machen und unseren Kampf zu entpolitisieren [sic]. Aber sie hatte keine große innere Bedeutung. Man kann sich politisch nicht wirklich auf so etwas verlassen. Das machte eine Stimmung in der Gesellschaft, eine Solidarität mit allen, die kämpfen, denn die Leute sahen sich durch 68 inspiriert, viele Dinge in ihrem Leben zu ändern. Solche Stimmungen spiegeln einen Moment wider, aber nicht eine ganze Lebensentscheidung […] Die Verwandlung der Stimmung in … offenen Hass wie 1977 wurde aber letztlich durch die RAF selbst verursacht. Deren militärische Härte war nach dem Ende des Vietnamkrieges nicht mehr politisch vermittelt.” ‘Ein Interview mit Karl-Heinz Dellwo: Die gescheiterte Befreiung’, 368.

4Wie von Smith und Moncourt wiedergegeben: “40% der Befragten sahen die RAF nicht aus kriminellen, sondern aus politischen Motiven und Interessen handeln; 20% sympathisierten mit den beiden RAF-Mitgliedern; und 6 % gaben zu, dass sie bereit waren, einen Gesetzesflüchtling (d. h. ein Mitglied der RAF) zu verstecken.” J. Smith und Andre Moncourt, Red Army Faction: A Documentary History vol 1: Projectiles for the People (PM Press: 2009), 108.

5Das ist natürlich eine Frage, die wir nur mit dem Privileg der Rückschau stellen können. In den Monaten unmittelbar nach den Ereignissen im Mai teilten sowohl die Gründungsgeneration der RAF als auch die nachfolgenden Generationen ihre Zeit und Energie zunehmend zwischen der symbolischen und bewaffneten Kampagne gegen die Inhaftierung und Behandlung ihrer Kamerad*innen und der fortgesetzten Eskalation der Taktik gegen Schlüsselstellen für die Fortsetzung imperialer und neokolonialer Kriege im Ausland. Holger Meins, Jan-Carl Ape, Andreas Baader werden nach einem bewaffneten Handgemenge von der Polizei festgenommen (1. Juni); Gudrun Esslin wird in Hamburg verhaftet (7. Juni); Ulrike Meinhof und Gerhard Muhler werden von dem linken Gewerkschafter geoutet und verhaftet, während sie noch im Besitz eines Koffers sind, der “gefälschte Pässe, Waffenöl, eine viereinhalb Kilo schwere selbstgebaute Bombe, zwei selbstgebaute Handgranaten, eine halbautomatische Pistole, zwei 9-mm-Handfeuerwaffen, zahlreiche vollgeladene Magazine und mehr als dreihundert Schuss Munition in Meinhofs Gepäck” enthalten haben soll (15. Juni). Am 13. September 1972 besetzen RAF-Mitglieder die Büros von Amnesty International als Akt der Solidarität mit dem Hungerstreik von vierzig RAF-Gefangenen.

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