nterview von John Milios mit Panagiotis Rigopoulos, Januar 2023
- Gibt es heute in Griechenland, wie schon vor zwei Jahrzehnten und früher, klare Linien und Unterschiede zwischen der Rechten und der Linken, und warum?Die Unterscheidung zwischen Links und Rechts ergibt sich spontan aus dem permanenten strukturellen Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit. Im Kapitalismus ist das, was den Lebensstandard der Arbeitswelt ausmacht (der Lohn), ein “Arbeitsaufwand” für das Kapital, ein Aufwand, den das System zu “drücken” versucht. Gleichzeitig versucht es, die Linke als die Kraft, die die Interessen der Arbeitswelt zum Ausdruck bringen will, zu verdrängen oder in die herrschende Politik einzubinden. Sie soll zur Linken nur noch dem Namen nach werden. Solange und soweit dies gelingt, das heißt, wenn Teile der Linken eine Politik betreiben, die die kapitalistische Ausbeutung vertieft, scheint der Unterschied zwischen Links und Rechts zu verschwimmen. Aber die sozialen Gegensätze, das, was im klassischen marxistischen Vokabular als Klassenkampf bezeichnet wird, der letztlich die treibende Kraft gesellschaftlicher Entwicklungen ist, werden nicht entsprechend abgeschwächt. Im heutigen Griechenland gibt es ausgeprägte linke politische Kräfte, auch wenn diese, wie Sie andeuten, vor einigen Jahrzehnten stärker waren.
- Hat Syrizas "erstmalige Linke" in gewisser Weise den Mythos einer Linken entlarvt, die gordische Knoten auflösen, Pathologien heilen und der griechischen Gesellschaft zum Durchbruch verhelfen würde?Die Entwicklung von Syriza ist ein übliches Phänomen in der Geschichte der kapitalistischen Gesellschaften und sollte uns nicht überraschen. Linke Parteien, die die Regierung übernehmen, ohne sich auf eine subversive Bewegung und eine entsprechende Strategie zu stützen, sondern nur versuchen, die Krise des Systems zu verwalten und abzumildern, werden zu einem bloßen Anhängsel des kapitalistischen Staates, hören auf, links zu sein, werden zu Vertretern der herrschenden Klassen, des Kapitals. Sie vergessen den Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit und verstecken ihr Festhalten an der herrschenden Politik hinter dem Konzept des “Wachstums für alle”. Erinnern wir uns nur an die revolutionäre deutsche Sozialdemokratie von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht in einer früheren Epoche. Es ist also kein Zufall, dass diese Parteien, wie auch die SPD, sich zunehmend über den Begriff “Mitte-Links” definieren.
Woran liegt es, dass sich ein Großteil Europas hinter rechtsextremer Rhetorik und politischer Wahrnehmung verschanzt? Ist diese Situation umkehrbar? Macht Ihnen dieser Trend Angst?Das Phänomen ist natürlich beunruhigend. Die extreme Rechte bringt die aggressivsten Versionen der Strategien des Systems zum Ausdruck, die sie hinter einer vermeintlichen “Popularität” verbirgt, die nichts anderes als extremer Nationalismus und Rassismus ist. Ihr Einfluss ist vor allem darauf zurückzuführen, dass die traditionellen konservativen Parteien immer weniger in der Lage sind, ihre Wähler davon zu überzeugen, dass ihre Politik die Interessen des “Volkes” zum Ausdruck bringt. Die extreme Rechte treibt den klassischen systemischen Trugschluss, soziale Gegensätze zu verbergen, auf die Spitze: “die Interessen aller Griechen” oder “aller Franzosen”, “aller Niederländer” usw. Gleichzeitig konstruiert sie “Angriffe” und “Bedrohungen” von außen, von Ausländern, Flüchtlingen und Einwanderern usw. Und die traditionellen konservativen Parteien, die angeblich den Einfluss der extremen Rechten eindämmen wollen, machen sich diese Schemata ebenfalls zu eigen und legitimieren und nähren damit die extreme Rechte. Ein typischer Fall ist die Regierung Mitsotakis. Natürlich ist auch die linke Mitte verantwortlich, je mehr sie sich politisch den traditionellen konservativen Kräften annähert.
Was waren die wahren Gründe, warum Griechenland in das erste Memorandum hineingezogen wurde? Hätte der damalige Premierminister George Papandreou etwas anderes tun können?Die Memoranden waren keine “Interventionen von außen”. Sie waren in dem gegebenen Kontext nach der globalen Finanzkrise 2007-2008 Ausdruck der Strategie der herrschenden Klassen, Reichtum, Einkommen und Rechte zugunsten des Kapitals umzuverteilen (durch Kürzung von Löhnen und Renten, Abschaffung von Arbeits- und Sozialrechten, Abbau des Sozialschutzes und der entsprechenden staatlichen Institutionen, Institutionalisierung der Profitlogik, wo früher Regeln der sozialen Solidarität galten, usw.). Diese Strategie der Umverteilung “von unten” nach “oben” war natürlich nicht ausschließlich griechisch; sie hat sich ausnahmslos auf alle entwickelten kapitalistischen Länder, hauptsächlich in Europa, ausgeweitet, unabhängig davon, ob sie den “Memoranden” beigetreten sind oder nicht.
Austerität ist keine “falsche Politik”, sondern eine Klassenstrategie, die ausschließlich den Interessen des Kapitals auf Kosten der Arbeitnehmer, Rentner, Selbstständigen, Arbeitslosen und sozial schwachen Gruppen dient. Ihr langfristiges Ziel ist die Formulierung und Durchsetzung eines Modells der Arbeitsbeziehungen mit reduzierten Rechten und weniger Sozialleistungen für die Arbeitnehmer, mit niedrigeren und “flexiblen” Löhnen und mit der Vernichtung der Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer und der Gewerkschaften gegenüber den Arbeitgebern und ihren Organisationen.
George Papandreou hat als Chef einer Regierung, die genau diese Strategie verfolgte, genau das getan, was er “tun musste”. Schließlich erklärte ein einflussreicher Minister seiner Regierung später, dass “Memoranden das Glück des Landes sind”.
Sie waren in der kritischen Zeit von 2012 bis 2015 Leiter der wirtschaftspolitischen Abteilung von SYRIZA. Was sind die wahren Gründe, warum Sie SYRIZA verlassen haben? Wo genau waren Sie anderer Meinung? Wurden Sie rechtzeitig gewarnt? War Ihr Austritt aufgrund der Erfolge der Regierungszeit von SYRIZA gerechtfertigt?Meine Meinungsverschiedenheiten mit dem harten Kern der SYRIZA-Führung um das Präsidium und andere Führungskräfte wie Yannis Dragasakis, die ich Alexis Tsipras mitteilte, lassen sich bis Ende 2013, Anfang 2014 zurückverfolgen, als mir klar wurde, dass die Partei “gewaltsam reift”, wie sie sagten, mit anderen Worten, dass sie die Aussicht auf einen Konflikt mit den Eliten und den von ihnen vertretenen Interessen aufgab. Das Ziel bestand nun darin, die “richtige” (angebliche) Politik für den “wirtschaftlichen Aufschwung” oder den “produktiven Wiederaufbau”, wie sie es nannten, zu verfolgen. Es handelte sich um eine Art “historischen Kompromiss” mit den herrschenden Klassen, um sich an den politischen Rahmen in der EU und der entwickelten kapitalistischen Welt im Allgemeinen anzupassen.
Ich habe meinen Widerspruch am 6.9.2014 in einem Artikel veröffentlicht, den ich gemeinsam mit meinem Kollegen Professor Spyros Lapatsyora verfasst habe und in dem wir unter anderem darauf hinwiesen: “Nach den Wahlen 2012 wurde eine Strategie angenommen, die [… gekennzeichnet ist durch] den relativen Rückzug der Forderung nach “Umverteilung” / “die Reichen zahlen lassen”, […], zugunsten der Forderung nach “produktivem Wiederaufbau” […] Die Linke hat keinen Grund, eine Flucht vor dem sozialen Problem und der wachsenden sozialen Polarisierung zu versuchen. […] Die Partei muss den Widerstand der Gesellschaft organisieren, sich den betroffenen Schichten öffnen, indem sie für eine Umverteilung zugunsten der Vielen eintritt und die Forderungen des Volkes um diesen Kern herum organisiert und in ein Programm zur Veränderung der griechischen Gesellschaft umwandelt”.
Übernehmen Sie persönlich irgendeine Verantwortung für die wirtschaftliche Vorbereitung des SYRIZA-Programms, in Bezug auf die von der SYRIZA-Regierung umgesetzte Politik?Nein. Das “SYRIZA-Programm”, z.B. das so genannte “Thessaloniki-Programm”, wurde durch Prozesse vorbereitet, an denen ich nicht beteiligt war. Außerdem hatte ich, wie ich in meiner vorherigen Antwort erklärt habe, bereits offen meine Ablehnung zum Ausdruck gebracht.
Wie beurteilen Sie die Wirtschaftspolitik, die Yannis Varoufakis als Finanzminister während der ersten Amtszeit der Syriza-Regierung verfolgt hat? Ist er einer politischen Verblendung zum Opfer gefallen? Ist das Land wirklich an den Rand einer wirtschaftlichen Katastrophe geraten und warum? Welche Rolle spielte das Abkommen zur Verlängerung des Memorandums vom 20. Februar 2015?Die Wirtschaftspolitik von SYRIZA unter Varoufakis unterscheidet sich nicht von dem, was danach kam. Sie bereitete lediglich den Weg für die endgültige Unterzeichnung des Memorandums. Varoufakis war aufgrund seiner spezifischen ideologischen Verfasstheit und seiner besonderen persönlichen Fähigkeiten am besten geeignet, den “historischen Kompromiss” von SYRIZA mit den herrschenden Wirtschaftseliten des Landes und der EU zu vollziehen. Einerseits konnte er die Linie des “historischen Kompromisses” am extremsten zum Ausdruck bringen, was anderen Syriza-Kadern schwerfallen würde. So verkündete er kurz nach seiner Ernennung zum Minister, dass “wir” mit 70 % der “Reformen oder Verpflichtungen” des Memorandums einverstanden seien. Und am 22.4.2015 verkündete er auf dem 20. Bankenforum der Union der griechischen Banken das Ende des Gegensatzes zwischen Kapital und Arbeitnehmern, das Ende des Klassenkampfes. Heute sind wir zusammen.” Auf der anderen Seite konnte er natürlich die angebliche “harte Haltung” der griechischen Regierung gegenüber der Troika kommunikativ verarbeiten (Show mit Daeselblum im Januar 2015, ständige Medieninterviews usw.). Aber lassen Sie mich auf die Fakten verweisen, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen.
Varoufakis unterzeichnete die Vereinbarung vom 20. Februar 2015, die alles, was danach kam, vorwegnahm. Er akzeptierte die Verlängerung des Memorandum-Programms durch die griechische Regierung, ohne dass sich die Troika verpflichtet hätte, der griechischen Regierung die fälligen Beträge zu zahlen oder die Finanzierung fortzusetzen, und ohne dass die griechische Regierung ihre Zahlungen entsprechend ausgesetzt hätte. Außerdem wurde die “Evaluierungs”-Regelung von der Troika akzeptiert.
Die Vereinbarung vom 20. Februar machte deutlich, dass die griechische Regierung innerhalb des neoliberalen Rahmens der Austeritätspolitik verhandelte und lediglich nach einem “Feigenblatt” suchte, um ihre Kompromisse zu verschleiern. Im Mai 2015 wurde der Text der griechischen Vorschläge an die Troika der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, und es wurde deutlich, dass die Regierung vollständig auf das verzichtet hatte, was sie ursprünglich als ihre “roten Linien” verkündet hatte.
In den fünf Monaten nach der Bildung der SYRIZA-Annel-Regierung erhielt die griechische Regierung keine einzige der fälligen Raten von ihren Kreditgebern, der Europäischen Zentralbank (EZB) und dem Internationalen Währungsfonds (IWF), während sie weiterhin alle ihre Darlehensverpflichtungen an sie zahlte, d. h. über 7 Milliarden Euro oder über 3 % des BIP, bis zur endgültigen Erschöpfung aller öffentlichen Reserven und dem notgedrungenen Aufschub der Zahlungen an den IWF am 30. Juni 2015. Während dieses Zeitraums machte der Abfluss von Bankeinlagen deutlich, dass bald vorübergehende Bankschließungen (“Bankfeiertage”) und “Kapitalkontrollen” eingeführt werden mussten. (Zwischen Januar und 22. Juni 2015 sanken die Einlagen um 44 Milliarden Euro. Allein in der Woche vom 15. bis 21. Juni belief sich der Abfluss von Einlagen auf fast 6 Mrd. Euro). Doch die Regierung gab vor, die Situation nicht zu verstehen und dass eine “für beide Seiten vorteilhafte” Vereinbarung unmittelbar bevorstehe. Am 28.6.2015 sah sich die Regierung gezwungen, einen “Bankfeiertag” (Bankschließungen, die bis zum 19. Juli andauerten) und Beschränkungen für den Abzug von Einlagen durch griechische Banken (“Kapitalkontrollen”) zu verhängen.
Ich bin davon überzeugt, dass die Regierung mit dem Referendum vom 5. Juli 2015 auf ein Ergebnis hoffte, das den Kompromiss legitimieren würde, zu dem sie bereit war, wenn man die zweideutigen Vorhersagen in den damaligen Umfragen, das Klima des Schreckens in den in- und ausländischen Medien und die Erklärungen der europäischen Beamten und der griechischen wirtschaftlichen und institutionellen Akteure betrachtet. Das Ergebnis des Referendums (61,3 % “Nein” zu den Vorschlägen der Troika – dem sogenannten “Junker-Plan”) offenbarte die bereits “fertigen” Pläne der Regierung. Daraufhin unterzeichnete sie am 13. Juli 2015 eine Vereinbarung mit den “Institutionen”, die ganz im Sinne des “Junker-Plans” ist, d.h. ein neues Memorandum über neoliberale Reformen und Sparmaßnahmen.
Gab es einen anderen realistischen Weg als die Memoranden? Hat sich dieses erste Halbjahr 2015 als katastrophal für das Land erwiesen?Um die Alternative, die es gab, zu verstehen, müssen wir noch einmal auf die Ereignisse zurückblicken und das Management der Ergebnisse der globalen Finanzkrise von 2007-08 mit dem der durch die Pandemie und den Lockdown von 2019-20 verursachten Finanzkrise vergleichen.
Als die globale Finanzkrise von 2007-08 ausbrach, stieg das öffentliche Defizit aller Industrieländer innerhalb von zwei Jahren sprunghaft an. Nach Angaben des Internationalen Währungsfonds (IWF, World Economic Outlook , Oktober 2009, S. 191) stieg das öffentliche Defizit zwischen 2007 und 2009: in den USA von -2,7 % auf -12,9 % des BIP; in der Eurozone von -0,6 % auf -6,2 % des BIP; im Vereinigten Königreich von -2,6 % auf -11,6 % des BIP; in Japan von -2,5 % auf -10,5 % des BIP. Ebenso stieg der öffentliche Schuldenstand in Prozent des BIP zwischen 2007 und 2009: in den USA von 62,1% auf 84,3%; in der Eurozone von 65,9% auf 79%; im Vereinigten Königreich von 49,3% auf 68,5%; in Japan von 187,7% auf 217,6%. Bis zum Ausbruch der Krise 2007 blieb die griechische Staatsverschuldung in Prozent des BIP stabil bei etwa 100 %. Genauer gesagt, folgte die öffentliche Verschuldung von 1994 bis 2007 dem BIP-Wachstumspfad der griechischen Wirtschaft, während sie ab 2008, als sich die globale Krise ausbreitete, begann, vom BIP abzuweichen. Im Jahr 2009 erreichte das öffentliche Defizit -15,4 % und die öffentliche Verschuldung war auf 126,8 % des BIP gestiegen.
Mit dem wirtschaftlichen Abschwung, der durch die restriktiven Maßnahmen zur Bekämpfung der COVID-19-Pandemie in wichtigen Wirtschaftssektoren im Jahr 2020 verursacht wurde, waren die Auswirkungen auf die öffentlichen Finanzen noch negativer. Die einschlägigen Daten des IWF (IWF, World Economic Outlook , Oktober 2021, S. 123) lauten wie folgt: Das öffentliche Defizit stieg zwischen 2019 und 2020 in den USA von -5,7 % auf -14,9 % des BIP; in der Eurozone von -0,6 % auf -7,2 % des BIP; im Vereinigten Königreich von -2,3 % auf -12,5 % des BIP; in Japan von -3,1 % auf -10,3 % des BIP. Ebenso stieg der öffentliche Schuldenstand in Prozent des BIP zwischen 2019 und 2020: in den USA von 108,5% auf 133,9%; in der Eurozone von 83,7% auf 97,5%; im Vereinigten Königreich von 85,2% auf 104,5%; in Japan von 235,4% auf 254,1%. Die griechische Staatsverschuldung in Prozent des BIP stieg von 185,6 % im Jahr 2019 auf 212,5 % im Jahr 2020 (und wird den Projektionen zufolge aufgrund der kombinierten Wirkung von hohem Wachstum und Inflation bis Ende 2022 auf 177,6 % sinken). 2021 betrug das staatliche Haushaltsdefizit -7,5 %.
Was den Zeitraum 2007-2009 von dem der Jahre 2019-2020 in Bezug auf die Haushaltslage der Industrieländer unterscheidet, ist die Art und Weise, wie die Haushalts- und Wirtschaftskrise bewältigt wurde, und nicht die (letztlich sekundäre) Tatsache, dass alle öffentlichen Defizit- und Schuldenquoten im Jahr 2020 im Vergleich zu 2009 schlechter erscheinen.
Im Jahr 2009 erklärten die EU- und EZB-Behörden, dass eine “No-Bail-out-Klausel” in den europäischen Verträgen “nicht vorgesehen” sei, und die damalige Regierung von George Papandreou erklärte, dass der Zustand der öffentlichen Finanzen mit dem der Titanic verglichen werden könne. Sie interpretierte diese Situation als Ergebnis der Politik der vorherigen Regierung einerseits und der allgemeinen “Korruption”, in die nicht nur die Beschäftigten des öffentlichen Sektors, sondern die griechische Bevölkerung im Allgemeinen verwickelt war, andererseits.
Dieses Schema – Korruption der Bevölkerung – Korruption der Regierung – verschwenderische Finanzverwaltung – Überschuldung – wurde natürlich von anderen EU-Regierungen, der Presse usw. übernommen. Dieses Schema wurde in der Vulgarität “wir verbrauchen mehr als wir produzieren” kodifiziert (daher müssen Sparmaßnahmen und Kürzungen im Sozialstaat durchgesetzt werden). Die EZB weigerte sich unter Berufung auf die in ihrer Satzung enthaltenen Verpflichtungen, die Länder der Eurozone mit einem Anleihekaufprogramm zu unterstützen, was dazu führte, dass einige von ihnen (Griechenland, Irland, Zypern, Portugal) aufgrund der steigenden Zinssätze keine Kredite auf den Finanzmärkten aufnehmen können und zu einer “institutionellen Kreditaufnahme” außerhalb der Märkte durch die EZB, den IWF und die EU gezwungen sind, natürlich unter der Bedingung eines strengen Umverteilungsprogramms von unten nach oben (Memoranden), da der Faktor Arbeit und der Sozialstaat den Großteil der Kosten der Krise getragen haben, wie wir bereits diskutiert haben.
In den Jahren 2019-21 hingegen zwang die politische Unsicherheit aufgrund der potenziellen Auswirkungen der Pandemie auf die Bevölkerung und der entsprechenden Gegenmaßnahmen die EZB und die Regierungen zu einer 180-Grad-Wende in Bezug auf die Haushaltsführung. Die EZB beschloss ein massives Pandemie-Notkaufprogramm (PEPP) von staatlichen und privaten Wertpapieren im Wert von 1,85 Billionen Euro. Das Ergebnis ist, dass sich die griechische Regierung Ende 2021 immer noch zu einem nominalen Zinssatz von 1,2-1,4 % (10-jährige Anleihen) an den “Märkten” verschuldet, während die Inflation in Griechenland bei 4,3 % lag, wobei (damals) eine mittelfristige Stabilisierung bei 2,8 % prognostiziert wurde. Aber auch heute noch leiht sich die griechische Regierung von den “Märkten” zu einem Zinssatz von 3,95 %, wenn die Inflation bei 8,5 % liegt (November 2022). Das heißt, die Märkte leihen der griechischen Regierung Kredite zu einem negativen Realzins. Und natürlich traut sich niemand, die Vulgarität “wir verbrauchen mehr als wir produzieren” zu wiederholen.
Der realistische alternative Weg jenseits der Memoranden bestand also darin, die EZB zu zwingen, mit einer Politik fortzufahren, die die Staatsverschuldung der Länder der Eurozone gegenüber den “Märkten” “garantiert”, d. h., wie im Jahr 2019, die EZB zu einem Programm zum Ankauf von Staatsanleihen zu zwingen, das die Zahlungsfähigkeit sicherstellen und somit die Kreditzinsen mehr oder weniger auf den Tiefstständen vor der Krise halten würde.
Um dies zu erreichen, müsste die griechische Regierung die derzeitige internationale und europäische finanzielle Instabilität ausnutzen: Sie müsste die Zahlungen an die Gläubiger der griechischen Regierung bereits im Februar 2015 aussetzen, bis eine Einigung erzielt wird, die dem Mandat des Volkes zur Beendigung der Sparmaßnahmen entspricht. Ein solcher Schritt würde von den “Märkten” als Drohung (und Möglichkeit) eines Zahlungsausfalls der EZB wahrgenommen werden und zu einem Abfluss von Geldern aus der Eurozone führen. Der anschließende Anstieg der Zinssätze in Italien und anderen großen EU-Ländern wäre nur durch ein solches Notkaufprogramm für Staatsanleihen zu bewältigen. Gleichzeitig müsste die Regierung der Austerität ein Ende setzen, indem sie die für den Wohlfahrtsstaat notwendigen öffentlichen Einnahmen durch die Besteuerung von Vermögen und Großkapital, die aktive Ausübung der Rechte des Staates gegenüber den Banken usw., die Kontrolle des Kapitalverkehrs, sichert, lange bevor die Kapitalausstattung der Banken unterminiert wird.
Wenn Sie 2015 das Amt des Finanzministers in der Syriza-Regierung übernommen hätten, wäre das Schicksal der griechischen Wirtschaft und des Landes dann anders verlaufen? Was hätten Sie anders gemacht? Würden Sie die Rückkehr zur Drachme ansprechen?Es wäre für mich niemals möglich gewesen, das Amt des Finanzministers einer Regierung zu übernehmen, die dazu prädestiniert war, die Politik der Austerität und der Memoranden zu verfolgen. Wie ich Ihnen bereits gesagt habe, spielte die Auswahl der Personen eine untergeordnete Rolle. Außerdem waren die ausgewählten Personen nicht die Ursache, sondern das Ergebnis und das Symptom der Hinwendung von SYRIZA zur Strategie des “historischen Kompromisses”, auf die der kritische Kreis, der den Stab des Präsidenten von SYRIZA bildete, bereits vor den Wahlen 2015 ausgerichtet war. Am 26.1.2015, dem Tag nach den Wahlen, bot mir Alexis Tsipras an, zwischen zwei Ministerien zu wählen (außer dem Finanzministerium, versteht sich), was ich ablehnte. Wenn ich Ihre sogar hypothetische Frage annehme, werde ich jedoch antworten, dass die Wirtschaftspolitik völlig anders aussehen würde, so wie ich es in Ihrer vorherigen Frage beschrieben habe.
Wie beurteilen Sie Alexis Tsipras in politischer Hinsicht? Wie würden Sie SYRIZA heute beschreiben? Ist es eine wirklich linke Partei?Alexis Tsipras ist heute wahrscheinlich der fähigste Führer der griechischen Mitte-Links-Partei. SYRIZA hat sich zu einer politischen Kraft entwickelt, die das Sozialsystem und die dominante Politik der EU nicht in Frage stellt. Sie ist nicht in der Lage, eine überzeugende alternative Dynamik zu schaffen, die die sozialen Klassen, die unter kapitalistischer Ausbeutung und staatlicher Gewalt leiden, stimulieren würde, um sie für eine Perspektive des “Wandels” zu mobilisieren. Die Mitte-Links-Partei (entweder in ihrer SYRIZA- oder PASOK-Version) überzeugt uns nicht davon, dass sie eine würdige Perspektive darstellt, die diejenigen, die die Demobilisierung, Desillusionierung und Wahlenthaltung der letzten sieben Jahre erlebt haben, wieder in die Politik zurückbringen könnte.
Sind Sie jetzt ein Anhänger der KKE? Was sind die Gründe dafür? Ist die KKE heute eine moderne Partei, die sich von politischen Ideologien und überholten Dogmen der Vergangenheit gelöst hat? Ziehen Sie in Erwägung, Politiker der KKE zu werden?Ohne Mitglied der Partei zu sein und ohne mit all ihren Analysen übereinzustimmen, halte ich sie für die einzige politische Kraft innerhalb des Parlaments, die die kapitalistische Barbarei militant und dokumentiert in Frage stellt, mit der Perspektive einer Gesellschaft der Freiheit und der sozialen Gerechtigkeit. Es ist auch für diejenigen, die sie unterstützen, offensichtlich, dass die KKE sich kritisch, mutig und ehrlich mit ihrer Geschichte auseinandersetzt. In diesem Sinne, ja, sie ist eine moderne Partei der Linken, der politischen Partei, die den Kapitalismus und seinen Staat bekämpft, weil sie jeden Tag für die Verbesserung der Lage der Arbeiterklasse und der gesellschaftlichen Mehrheit kämpft.
Nein, ich werde kein Politiker in der KKE sein, denn ich habe nicht vor, generell Politiker zu werden. Aber ich werde nicht aufhören, in den Kämpfen, die geführt werden müssen, präsent und aktiv zu sein.
Drückt die bürgerliche Demokratie in unserem Land, zumindest in ihrer heutigen Form, etwas für Sie aus?Der Begriff “bürgerliche Demokratie” impliziert zwei Dinge. Einerseits bedeutet er, dass es sich um ein bürgerliches, d.h. kapitalistisches Regime handelt, in dem das herrschende Prinzip das “Recht” auf Ausbeutung der Arbeitskraft durch das Kapital ist, das auch die herrschende Klasse der Gesellschaft ist. Andererseits, dass es Rechte und Institutionen der Partizipation für die Bürger, d.h. die herrschenden Klassen, gibt, die man als eine Form der Demokratie bezeichnen könnte. Betrachtet man die geschichtliche Entwicklung, so wurden die Beteiligungsrechte und -institutionen der herrschenden Klassen nicht verschenkt, sondern sind durch harte Massenkämpfe zustande gekommen, während sie von der Macht immer wieder beschnitten (oder sogar ausgehebelt) werden. Es geht also um die Ausweitung der Rechte und der politischen Macht der gesellschaftlichen Mehrheit, bis hin zur Überwindung der bürgerlichen Demokratie, in der Perspektive einer Gesellschaft der Freiheit und Gleichheit, einer Gesellschaft, in der die arbeitende Mehrheit die Macht hat.
Interview of Yannis Milios to Panagiotis Rigopoulos, January 2023
- Are there any distinct lines and differences between the right and the left in Greece today, as there were two decades ago and earlier, and why?The Left-Right distinction stems spontaneously from the permanent-structural opposition of capital-labour. Under capitalism, what constitutes the standard of living of the working world (the wage) is a “labour cost” for capital, a cost that the system tries to “squeeze”. At the same time it tries to squeeze or incorporate into the dominant policies the Left as the force that seeks to express the interests of the working world. To turn it into the Left in name only. As long as and to the extent that it succeeds, that is, when sections of the Left adopt policies that deepen capitalist exploitation, the distinction between Left and Right seems to blur. But social antagonisms, what in the classical Marxist vocabulary is described as the struggle of classes, which is ultimately the driving force of social developments, are not correspondingly blunted. In today’s Greece there are distinct left-wing political forces, even if, as you implied, they were stronger a few decades ago.
- Did Syriza's "first time Left" to some extent debunk the myth of a Left that would untie Gordian knots, cure pathologies and make breakthroughs in Greek society?The evolution of Syriza is a common phenomenon in the history of capitalist societies and should not surprise us. Left parties that take over government without being based on a subversive movement and a corresponding strategy, but seeking only to manage and mitigate the crisis of the system, become a mere appendage of the capitalist state, cease to be Left, become representatives of the ruling classes, of capital. They forget the opposition between capital and labour and hide their adherence to the dominant policies behind schemes of “growth for all”. Let us only recall, in an earlier era, the revolutionary German Social Democracy of Rosa Luxemburg and Karl Liebknecht. It is no coincidence, then, that these parties, like the SPD, are increasingly defining themselves by the term ‘centre-left’.
Why is it that much of Europe is entrenched behind far-right rhetoric and political perceptions? Is this situation reversible? Does this trend scare you?The phenomenon is of course worrying. The far right expresses the most aggressive versions of the system’s strategies, which it masks behind a supposed ‘popularity’, which is nothing but extreme nationalism and racism. Its influence stems mainly from the growing inability of traditional conservative parties to convince their voters that their policies express ‘popular’ interests. The far right takes the classic systemic fallacy of hiding social antagonisms to the extreme: “interests of all Greeks”, or “all French”, “all Dutch”, etc. It simultaneously constructs “attacks” and “threats” from outside, from foreigners, refugees and immigrants, etc. And traditional conservative parties, in order to supposedly curb the influence of the far right, also adopt these schemes, effectively legitimizing and feeding the far right. A typical case is the Mitsotakis government. Of course, the centre-left is also responsible, the more it converges politically with the traditional conservative forces.
What were the real reasons why Greece was led into the first memorandum? Could the then Prime Minister, George Papandreou, have done anything differently?The memoranda were not “outside interventions”. They were an expression, in the given context that followed the global financial crisis of 2007-2008, of the strategy of the ruling classes to redistribute wealth, income and rights in favour of capital (by cutting wages and pensions, abolishing labour and social rights, stripping away social protection and the corresponding state institutions, institutionalising the logic of profit where in the past there were rules of social solidarity, and so on). This strategy of redistribution ‘from the bottom’ to the ‘top’ was of course not exclusively Greek; it has spread to all the developed capitalist countries, mainly in Europe, without exception, whether they joined ‘memoranda’ or not.
Austerity is not a “wrong policy”, but a class strategy that exclusively serves the interests of capital at the expense of workers, pensioners, the self-employed, the unemployed and the socially weak groups. Its long-term objective is to formulate and impose a model of industrial relations with reduced rights and fewer social benefits for workers, with lower and ‘flexible’ wages and with the annihilation of the bargaining power of employees and trade unions vis-à-vis employers and their organisations.
George Papandreou, as head of a government that expressed this very strategy, did exactly what he ‘had to do’. After all, an influential minister in his government later declared that ‘memoranda are happiness for the country’.
You were the head of the economic policy department of SYRIZA during the critical period 2012- 2015. What are the real reasons why you left SYRIZA? Where exactly did you disagree? Were you warned in time? Was your departure justified, based on the achievements of SYRIZA's term of government?My disagreement with the hard core of the SYRIZA leadership, around the President’s office and other executives such as Yannis Dragasakis, a disagreement that I made known to Alexis Tsipras, can be traced back to late 2013, early 2014, when it became clear to me that the party was “maturing violently”, as they said, in other words, abandoning the prospect of a conflict with the elites and the interests they represent. The aim was now to seek ‘correct’ (alleged) policies for ‘economic recovery’, or ‘productive reconstruction’, as they described it. It was a form of ‘historical compromise’ with the ruling classes, to align with the policy framework in the EU and the developed capitalist world in general.
I published my disagreement on 9/6/2014, in an article co-authored with my colleague Professor Spyros Lapatsyora, where we pointed out, among other things: “After the 2012 elections, a strategy was adopted that [… characterized by] the relative retreat of the demand for ” redistribution ” / ” make the rich pay ” , […], in favour of the demand for ” productive reconstruction ” […] The Left has no reason to attempt an escape from the social problem and the growing social polarization. […] The party is required to organise the resistances of society, to open up to the affected strata, by advocating redistribution in favour of the many and organising popular demands around this core, transforming the demands into a programme of change in Greek society”.
Do you personally take any responsibility for the economic preparation of the SYRIZA programme, in relation to the policy implemented by the SYRIZA government?No. The “SYRIZA programme”, e.g. the so-called “Thessaloniki Programme”, was prepared by processes in which I played no role. Besides, as I explained in my previous answer, I had already openly expressed my disagreement.
How do you judge the economic policy pursued by Yannis Varoufakis, as Finance Minister, during the first period of the Syriza government? Did he fall victim to political delusion? Did the country really reach the brink of economic disaster and why? What role did the Memorandum extension agreement of 20 February 2015 play?SYRIZA’s economic policy under Varoufakis is no different from what followed. It simply prepared the way for the final signing of the memorandum. Varoufakis was the most suitable person to carry out SYRIZA’s “historic compromise” with the ruling economic elites of the country and the EU, because of his specific ideological constitution and his special personal skills. On the one hand, he could express in the most extreme way the line of “historical compromise”, which other Syriza cadres would find difficult. For example, shortly after his ministerial appointment, he proclaimed that “we agree” with 70% of “the reforms or commitments” of the Memorandum. And on 22/4/2015, addressing the 20th Banking Forum , of the Union of Greek Banks, he announced the end of the capital-labour opposition, the end of the class struggle. Today we are together.” On the other hand, of course, he could, of course, handle the alleged “tough stance” of the Greek government towards the Troika in terms of communication (show with Daeselblum in January 2015, constant media interviews, etc.). But let me refer to the facts to make my point.
Varoufakis signed the agreement of 20 February 2015, which prefigured everything that followed. It accepted by the Greek government the extension of the memorandum programme without a commitment from the Troika to pay the Greek government the amounts due or to continue funding, and without a corresponding suspension of payments by the Greek government. Also, with acceptance of the “evaluation” regime by the Troika.
The agreement of 20 February made it clear that the Greek government was negotiating within the neoliberal framework of austerity policies, simply looking for a ‘fig leaf’ to disguise its compromises. In May 2015, the text of the Greek proposals to the Troika was leaked to the public, where it became clear that the government had completely renounced what it had initially proclaimed as its ‘red lines’.
In the five months that followed the formation of the SYRIZA-Annel government, the Greek government did not receive any of the instalments due from its lenders, the European Central Bank (ECB) and the International Monetary Fund (IMF), while it continued to pay all its loan obligations to them, i.e. over 7 billion euros, or over 3% of GDP, until the final exhaustion of all public reserves and the delay, out of necessity, of payments to the IMF on 30 June 2015. During this period, the outflow of deposits from banks made it obvious that temporary bank closures (“bank holidays”) and “capital controls” would soon have to be imposed. (Between January and 22 June 2015, deposits fell by €44 billion. In the week of 15-21 June alone, the outflow of deposits was close to 6 billion euros). But the government pretended not to understand the situation and that a ‘mutually beneficial’ agreement was imminent. On 28/6/2015, the government was obliged to impose a “bank holiday” (bank closures, which lasted until 19 July) and restrictions on the withdrawal of deposits by Greek banks (“capital controls”).
I am convinced that with the referendum of July 5, 2015, the government was hoping for a result that would legitimize the compromise it was ready to make, judging by the ambiguous predictions in the polls that were being made at the time, in a climate of terror by the domestic and international media and the statements of European officials and Greek economic and institutional actors. The result of the Referendum (61.3% “No” to the Troika’s proposals – the so-called “Junker plan”), revealed the already “ready-made” plans of the government. Subsequently, on 13 July 2015, it signed an agreement with the “institutions” fully integrated in the spirit of the “Junker plan”, i.e. a new Memorandum of neoliberal reforms and austerity.
Was there any other realistic way, other than memoranda? Did this first half of 2015 prove disastrous for the country?To understand the alternative that existed, we need to look back again at the events and compare the management of the results of the global financial crisis of 2007-08 with that of the financial crisis caused by the pandemic and lockdown of 2019-20.
When the global financial crisis of 2007-08 broke out, the public deficit of all developed countries soared within two years. According to data from the International Monetary Fund (IMF, World Economic Outlook , October 2009, p. 191), the public deficit increased between 2007 and 2009: in the US from -2.7% to -12.9% of GDP; in the Eurozone from -0.6% to -6.2% of GDP; in the UK from -2.6% to -11.6% of GDP; in Japan from -2.5% to -10.5% of GDP. Similarly, government debt as a percentage of GDP increased between 2007 and 2009: in the US from 62.1% to 84.3%; in the Eurozone from 65.9% to 79%; in the UK from 49.3% to 68.5%; in Japan from 187.7% to 217.6%. Until the outbreak of the 2007 crisis, Greek public debt as a percentage of GDP remained stable at around 100%. More specifically, from 1994 to 2007, public debt followed the GDP growth path of the Greek economy, while from 2008, when the global crisis spread, it started to diverge from GDP. In 2009 the public deficit reached -15.4% and public debt had increased to 126.8% of GDP.
Similarly, with the economic downturn caused by the restrictive measures to control the COVID-19 pandemic in major economic sectors in 2020, the effects on public finances were even more negative. The relevant IMF data (IMF, World Economic Outlook , October 2021, p. 123) are as follows: The government deficit increased between 2019 and 2020 in the US from -5, 7% to -14, 9% of GDP; in the Eurozone from -0, 6% to -7, 2% of GDP; in the UK from -2, 3% to -12, 5% of GDP; in Japan from -3, 1% to -10, 3% of GDP. Similarly, government debt as a percentage of GDP increased between 2019 and 2020: in the US from 108.5% to 133.9%; in the Eurozone from 83.7% to 97.5%; in the UK from 85.2% to 104.5%; in Japan from 235.4% to 254.1%. Greek government debt as a percentage of GDP increased from 185.6% in 2019 to 212.5% in 2020 (and is projected to fall to 177.6% at the end of 2022 due to the combined effect of high growth and inflation). The government budget deficit in 2021 was -7.5%.
What differentiates the period 2007-2009 from that of 2019-2020 with regard to the fiscal picture of developed countries is the way the fiscal and economic crisis was managed, not the (secondary, after all) fact that all public deficit and public debt ratios appear worse in 2020 compared to 2009.
At the juncture of 2009, the EU and ECB authorities declared that ‘no bail-out clause’ was ‘not foreseen’ by the European treaties, and the then government of George Papandreou declared that the state of public finances could be compared to that of the Titanic. It interpreted this situation as the result of the policies of the previous government on the one hand, and of the generalised ‘corruption’ involving not only public sector workers but the Greek population in general on the other.
This pattern – corruption of the population – corruption of the government – profligate financial management – excessive debt – was of course adopted by other EU governments, the press, etc. This scheme was codified in the vulgarity “we consume more than we produce” (therefore austerity policies and cuts in the welfare state must be imposed). The ECB, citing as an ostensible argument the commitments in its statutes, refused to support the eurozone countries with a bond-buying programme, with the result that some of them (Greece, Ireland, Cyprus, Portugal) cannot borrow from the financial markets due to the soaring interest rates and are forced to “institutional borrowing” outside the markets by the ECB-IMF and the EU, under the condition of course of a tough bottom-up redistribution programme (Memoranda), as labour and the welfare state have borne the bulk of the costs of the crisis, as we have already discussed.
In contrast, in 2019-21, political uncertainty from the potential population impact of the pandemic and its response measures forced the ECB and governments to make a 180-degree turn in terms of fiscal management. The ECB adopted a massive 1.85 trillion euro Pandemic Emergency Purchase Programme (PEPP) of government and private securities. The result is that at the end of 2021 the Greek government is still borrowing from the “markets” at a nominal interest rate of 1.2-1.4% (10-year bond), when inflation in Greece was running at 4.3%, with a forecast (at that time) of stabilization in the medium term at 2.8%. But even today, the Greek government is borrowing from the “markets” at an interest rate of 3.95% when inflation is running at 8.5% (November 2022). That is, the markets are lending to the Greek government at a negative real interest rate. And of course, no one dares to repeat the vulgarity “we consume more than we produce”.
The realistic alternative path beyond the memoranda was, therefore, to force the ECB to proceed with policies to “guarantee” the public debt of the Eurozone countries vis-à-vis the “markets”, i.e., as in 2019, to force the ECB into a government bond purchase program that would ensure financial solvency and therefore keep lending rates more or less at pre-crisis lows.
To attempt to achieve this, the Greek government would have to take advantage of the international and European financial instability of the moment: Delay payments to Greek government creditors as early as February 2015, until an agreement equivalent to the popular mandate to end austerity was reached. Such a move would be perceived by the ‘markets’ as a threat (and possibility) of default to the ECB and would lead to an outflow of funds from the Eurozone. The subsequent rise in interest rates in Italy and other major EU countries would not be manageable except through such an emergency government bond buying programme. At the same time, the government would have to put an end to austerity by securing the public revenues necessary for the welfare state through the taxation of wealth and big capital, the active exercise of the State’s rights over the banks, etc., the control of capital movements long before the capital adequacy of the banks is undermined.
If you had taken over as Finance Minister in the Syriza government in 2015, would the fate of the Greek economy and the country have been different? What would you have done differently? Would you raise the issue of a return to the drachma?It would never have been possible for me to take over as finance minister of a government that was predestined to follow the policy of austerity and memoranda. As I have already told you, the choice of persons played a secondary role. Besides, the persons chosen were not the cause but the result and the symptom of SYRIZA’s shift towards the strategy of a “historical compromise”, towards which the critical circle that made up the staff of the President of SYRIZA had already been oriented before the 2015 elections. On 26/1/2015, the day after the elections, Alexis Tsipras offered me to choose between two ministries (apart from the one of finance, of course), a proposal I refused. However, accepting your even hypothetical question, I will answer that the economic policy would be completely different, along the lines I described in your previous question.
How do you judge Alexis Tsipras politically? How would you describe SYRIZA today? Is it a truly left-wing party?Alexis Tsipras is probably the most capable leader of the Greek centre-left today. SYRIZA has evolved into a political force that does not challenge the social system and the dominant policies of the EU. That is not able to create a convincing alternative dynamic, which would stimulate the social classes that suffer capitalist exploitation and state violence, in order to mobilise them towards a perspective of “change”. The centre-left (either in its SYRIZA or PASOK version) does not convince us that it is a worthy perspective that would bring back into politics those who have experienced the demobilisation, disillusionment and abstention of the last seven years.
Are you now a supporter of the KKE? What are the reasons? Is the KKE today a modern party that has disentangled itself from political ideologies and outdated dogmas of the past? Are you considering becoming a politician with the KKE?Without being a member of the Party and without agreeing with all its analyses, I consider it to be the only political force within the Parliament that militantly and documentedly challenges capitalist barbarism, in the perspective of a society of freedom and social justice. It is also obvious to those who support it that the KKE is critically re-examining its history in depth, bravely and honestly. In this sense, yes, it is a modern party of the left, of the political party that fights capitalism and its state, because it struggles every day to improve the position of the working class and the social majority.
No, I will not be a politician with the KKE, because I do not intend to be a politician in general. However, I will not cease to be present and active in the struggles that must be fought.
Does bourgeois democracy in our country, at least as it is structured today, express you?The term “bourgeois democracy” implies two things. On the one hand, it means that it is the bourgeois, i.e. capitalist regime, in which the dominant principle is the “right” to exploit labour by capital, which is also the ruling class of society. On the other hand, that there are rights and institutions of participation for citizens, i.e. the ruling classes, which could be described as a form of democracy. If we look at the historical development, the rights and institutions of participation of the ruling classes were not given away, but came about through hard mass struggles, while they are constantly being squeezed (or even undone) by power. Therefore, what is at stake is the expansion of the rights and political power of the social majority, up to the transcendence of bourgeois democracy, in the perspective of a society of freedom and equality, a society in which the working majority has the power.
taken from here: https://jmilios.gr/ta-mnimonia-den-ypirksan-eksothen-epembaseis/